"אל תקשיבו לפרופסורים שאומרים לכם שחייבים לקצץ את תקציבי הממשלה. זה לא שיקול כלכלי אלא שיקול פוליטי". ריאיון עם פרופ' יוסי זעירא ופרופ' עמוס ויצטום על מצב הכלכלה בעידן הקפיטליסטי

מראיין: גל בן חורין

ויצטום זעירא

במהלך שנות השמונים והתשעים של המאה הקודמת התבססה בעולם המערבי תפיסה המצדדת בכלכלת שוק, בהפרטה ובליברליזציה של שוקי העבודה והמסחר. תפיסה זו באה לידי ביטוי, בין היתר, בהתבססות "קונסנזוס וושינגטון" שהגדיר את המדיניות הכלכלית הרצויה. אולם בשנים האחרונות, ובפרט לאחר המשבר הכלכלי בשנת 2008, חלה התעוררות בדיון במדיניות הכלכלית הרצויה בפרט ובמצבו של מדע הכלכלה בכלל, לרבות התארגנויות עולמיות הקוראות לשנות את לימודי הכלכלה באוניברסיטאות. התיישבנו לדיון עם פרופ' עמוס ויצטום מה-London School of Economics ופרופ' יוסי זעירא מהאוניברסיטה העברית כדי לדון במצב הכלכלה היום ובעתיד מקצוע הכלכלה.

מה הבעיה שהכי מטרידה אתכם בכלכלה כיום?

פרופ' יוסי זעירא: אנחנו חיים כבר מאתיים שנה בעיצומו של משטר כלכלי קפיטליסטי שהעלה מאוד את רמת החיים, אבל היו לו גם השפעות שליליות: הוא הביא לגידול עצום בפערים הכלכליים, גם בתוך הארצות ועוד יותר מכך בין ארצות, למסחור של חיי היום-יום, לניכור גובר והולך, לזיהום ופגיעה באיכות הסביבה וכדומה. אנחנו חיים במערכת שיש לה יתרונות רבים, אך גם חסרונות לא מבוטלים. הבעיה היא שרבים מהאנשים שעוסקים במחקר כלכלי ובהוראת הכלכלה מחזיקים בעמדה שרואה בכלכלה הקפיטליסטית בעיקר את הצדדים הטובים, כמו הגידול בעושר, ועוצמת עין לתופעות השליליות ולבעיות שהשיטה הכלכלית גורמת להן. הכוונה אינה שכלכלנים לא מדברים על כשלי שוק, אבל הם בוודאי לא מדברים מספיק על הבעיות שיצרה הכלכלה הקפיטליסטית, ואני חושב שזו בעיה של המקצוע.

פרופ' עמוס ויצטום: אני חושב שלקפיטליזם יש יותר בעיות מאשר הצלחות, ולדעתי אין בכך שום חדש. הרבה מהבעיות, כמו מסחור יתר של היחסים בין אנשים, הן אינהרנטיות לצורת הארגון של העולם הקפיטליסטי. לדעתי המחיר הגדול ביותר של ההצלחה הכלכלית של הקפיטליזם, שהיא נחלתם של חלק קטן יחסית מהאנושות, הוא הניוול של החיים האנושיים.

ההבדל בין יוסי וביני הוא שיוסי חושב שאפשר לתקן את התוצאות השליליות במסגרת השיטה הכלכלית הקיימת. לעומתו, אני חושב שאולי אפשר לתקן את התוצאות השליליות באופן זמני, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שהן חלק בלתי נפרד מהשיטה הקפיטליסטית. לכן כדי לתקן את התוצאות השליליות באופן יסודי ולפתוח צוהר לעולם טוב יותר אנחנו צריכים לשנות את השיטה הכלכלית.

לדוגמה, בהחלט אפשר לשפר באופן זמני את חוסר השוויון בחלוקת ההכנסות בתוך המערכת הקיימת, אבל גם אם נתקן זאת עכשיו, זה יחריף שוב, ושוב נצטרך לתקן. אפשר להחליט שאנחנו רוצים מערכת שצריך כל הזמן לתקן אותה ושנמצאת במעין מעגליות, אבל בשביל להביא לשיפור משמעותי באיכות החיים של בני אדם יש צורך בשינוי משמעותי יותר בשיטה הכלכלית. ברור שבאופן מידי צריך לעשות שינויים בתוך המסגרת הקיימת בשביל לתקן עוולות אקוטיות, אבל הבעיה היא מהותית יותר.

פרופ' זעירא: ברור שיש גם בעיות מהותיות בקפיטליזם, אבל לדעתי אין מקום לדבר על החלפת השיטה היום. זו לא אמירה מדעית, אלא אמירה פוליטית. אנו מניחים כי כמו כל תקופה אחרת בהיסטוריה, גם הקפיטליזם אינו נצחי, הוא ישתנה באיזושהי תקופה. העולם לא היה תמיד קפיטליסטי ולא יישאר קפיטליסטי תמיד. אבל אנחנו גם לא יודעים בוודאות מה יחליף אותו, ואני לא חושב שמישהו היום מסוגל לשרטט את קווי המתאר של השיטה שתחליף את הקפיטליזם. באותו אופן, בתקופה הפאודלית אנשים לא ידעו לשרטט את מה שיחליף את הפאודליזם, אף שהיום אנחנו יודעים שבתקופה זו ניטעו הזרעים שערערו על נצחיות המוסדות הפאודליים ואפשרו לאחר מכן את צמיחת הקפיטליזם. אני מתכוון למשל להיחלשות כוחן של האצולה והדת על ידי מהפכות המדע וההשכלה.

מהו לדעתכם התפקיד של הכלכלה בעיצוב הסדר החברתי והכלכלי?

פרופ' ויצטום: אם אנחנו מניחים שיש בעיות מהותיות בכלכלה הקפיטליסטית וצופים שהיא תוחלף, צריך לשאול האם התפקיד שלנו ככלכלנים הוא להמתין לשינוי שיבוא מעצמו ואולי לנסות לנבא מה יוביל לכך; או שאולי תפקידנו לנסות ולהשפיע על השינוי הזה? בסופו של דבר אנחנו מדברים על עולם של בני אדם, ויש לנו מקום להתערב בתהליכים.

נשאלת השאלה, מהי האחריות של האקדמיה בתהליך הזה? אני חושב שהרבה מאוד כלכלנים מסתתרים מאחורי טענת המדעיות של המקצוע ולא אומרים שום דבר על הבעיות בשיטה הכלכלית. זו, כמובן, העמדת פנים. כאנשי אקדמיה יש לנו אחריות כלפי החברה שבה אנחנו פועלים, ואם אנחנו רואים שיש כשל מבני בשיטה הכלכלית מחובתנו להציע תיקונים ולקיים דיון אקדמי וציבורי בכשלים המבניים בשיטה הנוכחית ובחלופות האפשריות לטיפול בהם. יש לנו, כאקדמאים בכלל, ובמדעי החברה בפרט, אחריות עצומה כלפי הציבור. יש לנו חובה אינטלקטואלית לתיקון הבעיות הנובעות מהארגון הכלכלי. ההתמקדות של כלכלנים בניבוי תופעות קטנות אינה אלא בריחה מאחריות.

פרופ' זעירא: דווקא מאחר שאני מעורב ציבורית אני מרגיש צורך להדגיש את חשיבות ההפרדה בין האקדמיה והמדע לפוליטיקה. החובה הראשונה של איש מדע היא לאמת, והשירות החברתי הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות הוא לומר לציבור את האמת כפי שאנחנו מבינים אותה בצורה הנכונה והמדויקת ביותר. אנחנו לא צריכים לנקוט שום קו פוליטי, וצריך להתרחק מזה במובן מסוים.

המרקסיזם מדגים היטב את הכשל בחיבור בין הפוליטיקה למדע. מרקס בז לסוציאליזם האוטופי שמכר לאנשים חזון על חברה טובה יותר, ובמקום זאת הציע את הסוציאליזם המדעי. הוא ערבב בין מדע לפוליטיקה, ולכן, למרות שהיו למרקס תובנות נכונות וחשובות ביותר על המציאות הכלכלית, הסוציאליזם כתיאוריה מדעית איבד את המצפן שלו והתנוון. הסיבה לכך היא שאי-אפשר לקיים מערכת שבה הדוֹגמה הפוליטית מכתיבה את האמת המדעית.

פרופ' ויצטום: לפחות בתחילת הדרך המטרה של מרקס הייתה להבין את העולם. לשפוט את העבודה המדעית שלו לפי הכתיבה הפוליטית שבאה בעקבות תובנות אלו זה כמו לבקר זמר אופרה על איך שהוא שר במקלחת.

פרופ' זעירא: ואז הוא אמר שעד עכשיו פילוסופים רק ניסו לפרש את העולם ואילו עתה עליהם לשנות אותו. על זה הוויכוח שלי אתו, והערבוב הזה בין השיקולים הפוליטיים לאמת המדעית הוא בין הגורמים שהביאו לניוון של זרם המחשבה המרקסיסטית.

התפקיד שלי כאקדמאי הוא לא לעזור לשנות את החברה. אני עוזר לשנות את החברה כשאני פושט את מדי הפרופסור ומשתתף באירועים פוליטיים ובהפגנות. בתור איש מדע יש לי מסר מסוג אחר. למשל, אני אומר: אל תקשיבו לפרופסורים שאומרים לכם שחייבים לקצץ את תקציבי הממשלה. יש אפשרויות להגדיל או להקטין את תקציב הממשלה, וזהו לא שיקול כלכלי אלא שיקול פוליטי של איזה חברה אתם רוצים, סולידרית יותר או פחות. התפקיד שלי הוא לא לומר לאנשים לאיזה כיוון ללכת, אלא להציג להם את האופציות הרחבות יותר שעומדות בפניהם. לא יותר מזה. אף פעם לא אמרתי ככלכלן שצריך לעשות דבר כזה או אחר. אני אומר ככלכלן שמה שאומרים אותם כלכלנים, שהם מושחתים ומונעים על ידי אינטרסים, הוא לא נכון. הם מציגים אופציה צרה מדי, והאופציות שעומדות בפני הציבור הרבה יותר רחבות והבחירה בידם.

פרופ' ויצטום: בעיניי לומר שלחוקר במדעי החברה יש מחויבות לאמת זו אמירה בעייתית משום שלא ברור בכלל מה המשמעות של אמת במדעי החברה. מה שאני דורש מאקדמאים הוא יושר, שהוא דבר שונה מאמת. פירושו שהעבודה האקדמית אינה משרתת מטרות לא של האקדמאי ולא של אחרים.

אתה חושב שהמרקסיזם התנוון בגלל החיבור בין פוליטיקה למדע, אבל באותו אופן גם זרם החשיבה הניאו-קלאסי בכלכלה התנוון בגלל הערבוב בין האקדמיה להון. אקדמאים מתחום הכלכלה מרוויחים סכומי עתק, ויש לא מעט כלכלנים שהמחויבות העיקרית שלהם היא למממנים שלהם. מבחינת נורמות מקצועיות ואתיות הכלכלה הולכת בדרך לא טובה, כך שאני לא רואה את האידיאל שאתה מתאר, של אקדמאים ישרים שמנסים להבין את האמת על העולם. אני רואה הרבה אקדמאים שרק דואגים לקריירה שלהם בכך שיפרסמו בכתבי עת מסוימים שלעורכים שלהם יש דעות מסוימות, ולא על פי העניין האמתי שיש להם בתחום. לפוליטיקה ולכסף יש פה תפקיד גדול.

פרופ' זעירא: הנקודות האלה נכונות. הפעילות האקדמית של כלכלנים נוגעת בהרבה כסף, וזה כמובן משפיע, אבל השאלה היא איך אנחנו מגיבים לכך. האם אנחנו מקבלים את זה ואומרים שהכול מושחת, או שאנחנו לוקחים חלק במאמץ ארוך ומתמשך להקים חומות שיפרידו בין הכסף למדע? אנחנו צריכים לחתור לכך שהמחקר שלנו יהיה כמה שיותר עצמאי ומנותק מקשרי ההון–שלטון. זה יעד לא קל להשגה, ואני גם לא בטוח שהוא אפשרי, אבל זה הכיוון שאליו אנחנו צריכים לחתור.

פרופ' ויצטום: הרצון שלי לשנות את הפרדיגמה לא נובע מהמחשבה שיש מקומות שבהם התיאוריה הכלכלית נכשלת, אלא משום שלדעתי התיאוריה עצמה אינה נכונה. הכישלונות הם רק חלק מההוכחה. מה שקורה היום בעולם הוא שהאקדמיה בכלכלה כל כך מנותקת מהחוויה הכלכלית של רוב האנושות עד שקיימים כמעט שני יקומים מקבילים – האקדמיה והחברה. הכלכלנים מדברים רק זה עם זה ויש להם הרבה כסף, ככה שמבחינתם הם חיים במסיבה אחת גדולה. כשאני אומר שצריך להשפיע על השיח הציבורי אני לא מתכוון שאקדמאים צריכים להיות פוליטיקאים, אלא לכך שצריך להתקיים באקדמיה דיון בארגון החברתי הרצוי ובשאלה אם כלכלת שוק היא מכשיר טוב לפתור את הבעיות הכלכליות של החברה.

פרופ' זעירא: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. אתה לא יכול לתקוף את הכלכלה על כך שהיא משרתת אינטרסים של הון ושלטון מצד אחד, ומצד שני לומר שהיא לגמרי מנותקת מהדיון הציבורי. הרי היא משרתת את האינטרסים של ההון על ידי כך שהיא מתערבת בדיון הציבורי באופן שלא משקף את האמת המדעית. לכן התחלתי באמירה שחוסר המחויבות לאמת הוא הדבר העיקרי שמטריד אותי.

פרופ' ויצטום: כדי שמה שאתה אומר יהיה נכון צריך לומר שיש סינכרוניזציה בין ההון–שלטון ובין דעת הציבור, אבל מהות הבעיה היא שהם מתקיימים במעגלים נפרדים.

פרופ' זעירא: פה אני חולק עליך. אחד הדברים שהכי מכעיסים אותי הוא שהכלכלנים משרתים את ההון ואת הממסד בכך שהם מטיפים לציבור שהמדיניות הכלכלית שהם מנהיגים היא היחידה האפשרית. הם מאוד מעורבים בדיון הציבורי, אבל באופן שאינו משקף את מגוון האופציות האפשריות.

העובדה שיש מרחק מסוים בין השיח האקדמי והשיח הציבורי הסטנדרטי היא לא בעייתית. זה טבעי לגמרי שכאשר אתה מתמקצע ומשתדל להשתמש בכלים מדעיים להבנת תופעה אתה יוצר שפה וכלים שמטבעם אינם פתוחים לציבור הרחב, וזה לא נורא כל כך. השאלה היא אם הכלים האלה עוסקים בנושאים שיש להם חשיבות לציבור הרחב או לא.

במקום הזה אני חושב שהתיאוריה הכלכלית הניאו-קלאסית מאוד השתפרה בעשרים השנים האחרונות, והיא עוסקת הרבה יותר בנושאים שרלוונטיים לחיים של בני אדם, למשל אבטלה ואי-שוויון. בעבר הניחו תמיד את הפרט המייצג, שייצג את כל האנשים, עשירים כעניים, בעוד שהיום העיסוק באי-שוויון הוא מאוד נרחב ונכנס לתיאוריה הכלכלית ולמחקרים האמפיריים. אתה אומר שאנחנו צריכים לדבר על הארגון החברתי, אבל השאלה היא אם צריכה להיות לנו אמירה שיפוטית על הארגון החברתי, או להסביר מהו הארגון החברתי, איך הוא נראה וממה הוא נוצר, ולהשאיר לציבור להחליט איך הוא שופט את הארגון החברתי. לדעתי התפקיד שלנו הוא לנתח ולא לשפוט את הארגון החברתי.

פרופ' ויצטום: אבל הניתוח שלנו הוא לא ניטרלי והוא גם לא יכול להיות ניטרלי. האופן שבו אנחנו מגדירים את הבעיה הכלכלית ואת הפתרון שלה משפיע גם על גבולות המחקר הכלכלי וגם על הפתרונות המוצעים. המושגים שאנחנו משתמשים בהם הם לכאורה ניטרליים, אבל בפועל הם לא כאלה, והמחויבות שלנו כאקדמאים היא לקיים דיון במושגים שלנו ובהשפעות שלהם. לדוגמה, כלכלנים אומרים לאנשים שפתרון מסוים הוא יעיל, אבל הגדרת היעילות כמדד ביצועי קובעת מראש את צורת ההתייחסות והפתרונות.

פרופ' זעירא: הגדרת היעילות של התיאוריה הכלכלית אומרת שאי-אפשר לשפר את מצבו של אדם אחד מבלי לפגוע במצבו את אדם אחר. זו הגדרה כל כך חזקה שהיא כמעט לא רלוונטית. למשל בדיון הציבורי סביב הפרטה תומכי ההפרטה טוענים לרוב שהסיבה להפריט היא הגברת היעילות. אין בעיה בשימוש במושג היעילות, אבל חשוב להראות שהרבה צעדים של הפרטה שמוצגים כיעילים אינם יעילים. אם מתייחסים להגדרה הכלכלית האמתית של יעילות מגלים שהרבה מהלכים שמוצגים כיעילים אינם יעילים כלל.

כשמפריטים את עובדי הניקיון במשרד ממשלתי, ובמקום שהם יועסקו על ידי המדינה, כפי שהיה ראוי, הם מועסקים על ידי חברת קבלן שעושה בדיוק את אותה עבודה אבל משלמת לעובדים הרבה פחות, לכאורה יטענו באוצר שזו מדיניות יעילה כי הם חסכו כסף, אבל אין בהפרטה כזו שום דבר יעיל. זו פשוט חלוקה מחדש שמעבירה כסף מעובדי הניקיון העניים למשלמי המסים העשירים, שעכשיו ישלמו פחות מס ויהיו יותר עשירים.

לפעמים המצב בהפרטה אפילו יותר גרוע, כי הפרטה עלולה לעוות את השירות, שבמקום לפעול לפי האינטרס הציבורי הוא מתחיל לפעול לפי האינטרס של בעל העסק. הדוגמה הכי בולטת לכך היא בתי הסוהר הפרטיים בארצות הברית, שמרוויחים כסף מאסירים, ולכן אין להם אינטרס להשקיע בשיקום שלהם. ולכן לבתי הסוהר הפרטיים בארצות הברית יש לובי לקידום חקיקה להחמרת הענישה. זה מצב הפוך מיעילות.

 יש בארץ ובעולם הרבה שקוראים לכך שהמדינה צריכה לפעול יותר להשגת חלוקה מחודשת של ההכנסות. האם לדעתכם זה יפתור את הבעיות החברתיות בכלכלה המודרנית?

פרופ' ויצטום: אנחנו רואים היום שחלקים הולכים וגדלים בציבור מתקשים להשיג דרך השוק את הדברים שהם צריכים או רוצים, וזה לא דבר שייפתר על ידי חלוקה מחודשת של ההכנסות. הבעיה היא לא רק שאנשים עניים, אלא גם שאנשים חייבים לעבוד במקצועות שהם לא רוצים לעבוד בהם, שהם חייבים לסחור בכל, כולל שאיפותיהם וערכיהם. אין לאנשים בחירה בנוגע לאורח החיים שהם רוצים לחיות בו. לכן השאלה המרכזית פה היא לא שאלה של מדיניות, מה להפריט ואיך לחלק את ההכנסות, אלא שאלה בסיסית יותר של איזו צורת ארגון חברתית אנחנו רוצים.

פרופ' זעירא: אני דווקא חושב שחלוקה מחודשת של ההכנסה פותרת הרבה דברים. זה כמו האמרה של גראוצ'ו מרקס: "הייתי פעם עני מאוד, אחר כך הפכתי עשיר מאוד… עדיף להיות עשיר". אין ספק שהמסחור ההולך וגובר של החיים הוא תהליך מדאיג, וזה בא לידי ביטוי בין היתר בהפרטת השירותים החברתיים בישראל. השאלה היא מה הכוח המניע של הדברים. העובדה שכמה כלכלנים אומרים שצריך להפריט היא לא מה שמניע את תהליך ההפרטה, אלא העובדה שלהרבה אנשים יש אינטרסים עסקיים להפריט ולשלם פחות לעובדים, ובממשלה יש אנשים שיש להם אינטרס לשתף פעולה עם המגזר העסקי.

זה נכון שהרבה כלכלנים עושים את עבודתם פלסתר ותומכים במהלכים כאלה מטיעונים שטחיים, אבל השאלה היא אם יש פה בעיה באתיקה של אותם כלכלנים או במהות החשיבה הכלכלית. אני חושב שהבעיה היא בעיה באתיקה, ואתה חושב שהבעיה היא במהות החשיבה הכלכלית. המחשבה הכלכלית השתנתה מאוד לטובה בעשרים השנים האחרונות. פעם מהות הכלכלה הוצגה בצורה נורמטיבית כניסיון לפתור את הבעיה הכלכלית, וכיום מתמקדים בעיקר בניסיון להבין טוב יותר את המערכות הכלכליות השונות ואת האופן שבו הן עובדות.

פרופ' ויצטום: התיאוריה הכלכלית ייצרה במשך הרבה שנים עולם רעיונות שיושב כמו חרב דמוקלס מעל הקיום שלנו, הן באמצעות אופן הלימוד וספרי הלימוד שלה, והן באמצעות המחקר הכלכלי. ברור שיש אנשים שרוצים לשלם פחות לעובדים מתוך שיקולי רווח, אבל הבעיה היא לא שאנשים מוּנעים מרדיפת בצע, אלא שהנורמות שכלכלנים פיתחו והכתיבו במשך עשרות שנים מעודדות את זה. בשביל לבדוק מה כלכלנים עושים צריך לבדוק מה הם מלמדים. ספרי הלימוד בכלכלה לא השתנו בשישים השנים האחרונות. זה אומר שהשינוי שרואים במקצוע הוא לא שינוי פרדיגמטי – הכלכלנים לא הפסיקו לנסות לפתור את הבעיה הכלכלית ולהגיע ליעילות, זה פשוט כל כך ומובן מאליו עד שלא צריך להתייחס לזה. כל מה שקרה זה שמרכז הכובד של המחקר עבר מהתמקדות בשיווי משקל כללי לשאלות אד-הוק, אבל שום דבר במהות לא השתנה. זו לא דוגמה להתקדמות.

מה דעתכם על מצב לימודי הכלכלה היום?

פרופ' זעירא: לדעתי תוכניות הלימודים צריכות להיות הרבה יותר ספקניות בנוגע לפשטות התובנות שאפשר להפיק מהמודלים הכלכליים. תלמידי כלכלה לומדים באוניברסיטה מעין גרסת 'מיקי מאוס' של התיאוריה שיוצרת אצלם מצג שווא כאילו המודל נותן להם את הכלים להבין בדיוק מה יקרה בעולם ואיך לפתור כל בעיה כלכלית. אני חושב שתלמידים צריכים לצאת מלימודי כלכלה עם יותר צניעות בנוגע להערכת היכולת שלנו להבין את העולם, שהיא מאוד מוגבלת ובפיגור זמן גדול. תוכנית הלימודים צריכה ללמד שיש חילוקי דעות משמעותיים בתיאוריה הכלכלית. בעיניי הדבר הכי חשוב שתלמידים יכולים לעשות הוא להוכיח למורים שלהם שהם טעו. כך עשיתי למורים שלי וכך אני מקווה שתלמידיי יעשו לי. זוהי נשמת אפו של המדע, ושכחו את זה לגמרי בלימודי הכלכלה.

פרופ' ויצטום: לדעתי לכל מקצוע יש חובה אינטלקטואלית להעביר לדור הבא את תוכן התובנות שלו, וזה גם מה שהכלכלה צריכה לעשות. עם זאת, צריך לתת לאנשים גם את הכלים לבקר את התובנות, ואת זה לא עושים בצורה מספיק טובה בלימודי כלכלה. צריך להוסיף קורסים בהיסטוריה, בפילוסופיה ובסוציולוגיה שיאפשרו לסטודנטים לפתח חשיבה ביקורתית יותר. צריך גם לחשוף תלמידים לדרכי חשיבה אחרות שבאו לידי ביטוי בהתפתחות החשיבה הכלכלית.

 לאור זאת, איך צריך לשנות את הלימודים בכלכלה?

פרופ' זעירא: יש קושי עם כך שכלכלה נתפסת בארץ גם כמקצוע, אבל היא לא נלמדת באקדמיה כמקצוע. השיטה שאנחנו מלמדים שאולה מארצות הברית, ובה אין הכשרה מקצועית בכלכלה, אלא מקובל ללמד אותה כאחד המדעים הנלמדים יחד במכללה, או כמדע ממש לתלמידי המחקר. לכן אין שום קורס באתיקה לתלמידי כלכלה. תלמיד כלכלה מסיים את לימודיו, והוא לא יודע אם הוא אמור לשרת את המעביד או את הציבור. לעומת זאת, תלמידי משפטים ורפואה לומדים קורסים באתיקה מקצועית. כלכלה נלמדת באופן טיפוסי למדע, כך שאתה מוסיף את הידע באופן הדרגתי ונחשף לאט לקיומן של מחלוקות. הבעיה היא שפעמים רבות לאנשים שממלאים תפקידים כלכליים יש הכשרה כלכלית מאוד בסיסית, ומבחינתם כל דבר שנלמד בתואר לכלכלה הוא בגדר תורה מסיני. ככה מגיעים למשרד האוצר אנשים שחושבים שהוצאה ממשלתית היא דבר רע בהכרח ותמיד צריך לקצץ אותו, וזה כמובן לא נכון. נוסף על כך, יש גם ניסיון להלביש הסברים מדעיים להחלטות פוליטיות או אינטרסנטיות. לכן אחד התפקידים החשובים בעיניי לאנשי הכלכלה הוא לומר לציבור שיש הרבה אופציות והבחירה הפוליטית היא שלהם. אין דרך אחת או דבר אחד שנגזר מהתיאוריה הכלכלית.

פרופ' ויצטום: בתור אדם שמלמד באנגליה כבר הרבה מאוד שנים ורק בשנתיים האחרונות חזרתי ללמד קצת בישראל, אני רוצה לומר שההתרשמות שלי מהלימודים פה דווקא מאוד חיובית. ממה שראיתי נראה שהעיסוק האקדמי פה מגוון ופתוח הרבה יותר ביחס למצב באנגליה, וגם הפעילות שמחוץ לקונסנזוס מקובלת פה יותר. אבל אני מוכרח להוסיף שאינני מכיר מספיק טוב את המערכת הישראלית. באנגליה האקדמיה בכלכלה פשטה מזמן את הרגל.

האם לדעתכם למדנו משהו מהמשבר ב-2008? האם חל תהליך של התפכחות בתיאוריה הכלכלית?

פרופ' זעירא: אני חושב שזה לא בריא לנפנף בזה שכלכלנים לא צפו את 2008. כמו כל אירוע, צריך להתייחס למשבר של 2008 ולראות איך הוא משפיע על ההבנה שלנו, אבל לא נראה לי שיש מדע רציני שבגלל אירוע אחד של משבר, של מחזור עסקים, צריך לשנות את עורו לחלוטין. יותר מכך, לדעתי אנחנו עדיין רחוקים מלהבין באמת את המשבר הגדול של 1929, ככה שהציפייה שנוכל להבין היטב משבר שהתרחש לפני כל כך מעט זמן היא יומרנית.

פרופ' ויצטום: אני מסכים עם יוסי. התיאוריה הכלכלית מעולם לא טענה שהשווקים הפיננסיים מתמחרים נכון את הסיכון. כאשר יש שווקים חסרים התמחור של הסיכון לא מדויק, וזה מה שקרה לפני המשבר ב-2008 – נכסים מסוכנים תומחרו לא נכון. כך שלדעתי לא היה דבר במשבר של 2008 שמחייב בחינה מחודשת של התיאוריה הכלכלית מעבר למה שנדרש היה כבר מקודם.

מה דעתכם על הניסיונות להשתמש במדדים של איכות חיים נוסף על מדידת תמ"ג?

פרופ' זעירא: אני חושב שהתמ"ג הוא מדד חשוב, והוא מלמד אותנו הרבה. מובן שגם מדדים אחרים חשובים, אבל לדעתי לנסות לכנס את המדדים השונים לכדי אינדקס אחד זו טעות. אנחנו צריכים לנסות לקבל תמונה מורכבת של העולם, ולכן כל המדדים חשובים, זה לצד זה.

פרופ' ויצטום: ברור שיש חשיבות במדידת התמ"ג, רק צריך לקרוא אותו באופן ביקורתי ולהבין מה הוא מלמד אותנו. עלייה של חמישה אחוזים בתוצר לא אומרת שמצבנו השתפר בחמישה אחוזים או שנהיינו מאושרים יותר. גם מדדי אי-שוויון הם מורכבים. בנוגע לחיפוש מדדי איכות חיים, לדעתי מדדים שעושים אינדקס למשתנים רבים הם תמיד בעייתיים מאוד. אולי חוסר היכולת שלנו לעסוק במורכבות של העולם הוא ביטוי לחוסר הסבלנות שהתפתח בנו עם התפתחותה של הטכנולוגיה.

 

הגיבו באמצעות הפייסבוק

תגובות

Share This:

השאירו תגובה

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*