"המחיר הזול של המשכנתאות גרם לעליית מחירי הדיור" – ראיון עם פרופ' סטנלי פישר

מראיינים: עלי בינג וטל וולפסון

יותר משנה לאחר המחאה החברתית ובעיצומה של מערכת בחירות, הנושא החברתי-כלכלי נמצא במרכז השיח הציבורי (הדברים נכתבו לפני מבצע "עמוד ענן"). נפגשנו לשיחה עם נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, כדי לדון בין השאר בהתעוררות המחודשת בשוק הדיור הישראלי, במשבר הכלכלי באירופה ובהיעדר תקציב מדינה לשנת 2013. 

– אנו נמצאים כעת כשנה לאחר הקמת הוועדה המוניטרית, אשר חוק בנק ישראל החדש מעניק לה, במקום לנגיד עצמו, את הסמכות להחליט בענייני מדיניות מוניטרית. מדוע שונה הליך קבלת ההחלטות, ואיך הוועדה שינתה את התנהלות הבנק?

ראשית, יש לציין שגם בעבר הייתה ועדה לא פורמלית של מנהלים בכירים בבנק ישראל. גם אז היו בלמים, והפרוטוקולים של ההתייעצויות האלה פורסמו, אבל בניגוד לעבר, כיום איני יכול לקבל החלטה אם אני בדעת מיעוט.

מתן סמכות לוועדה על חשבון אדם יחיד מסייע במניעת קבלת החלטות מאוד גרועות. זה נכון שהקונספט הזה לא לגמרי נוח לי אישית, אך מדובר במהלך שטוב לבנק ישראל – כאשר הוועדה איכותית זה טוב שהנגיד אוצר בחובו פחות כוח. הוועדה כיום איכותית, וזאת לאור עבודה רצינית שעשתה ועדת האיתור. יש אנשי ציבור מאוד רציניים (אלכס צוקרמן, רפי מלניק וראובן גרונאו – ע"ב וט"ו), ואיכות הדיון גבוהה יותר מאשר בעבר. כל אחד הוא בעל ערך מוסף אחר ומחשבה קצת אחרת, וזה מגוון מאוד את השיח. ישנם חיזוקים ללכת לכיוון הזה גם מהכיוון של הספרות המקצועית, אשר מראה שבממוצע החלטות המתקבלות על ידי ועדה טובות יותר מהחלטות המתקבלות על ידי יחיד.

– אך האם העובדה ששלושה מחברי הוועדה (חצי מחבריה) הם עובדי בנק ישראל אינה גורמת לכך שדעתך תתקבל? וביתר שאת לאור העובדה שבמצב של שוויון דעתו של הנגיד היא המכרעת?

עובדי בנק ישראל אינם מחויבים לעמדתו של הנגיד. נשאלתי פעמים רבות בחו"ל על ההבדלים בין ישראל לחו"ל, וציינתי את ההבדל בחשיבה העצמאית כאחד ההבדלים המרכזיים. ישראלים לא בדיוק ממושמעים. התרבות הארגונית בישראל וגם בבנק לא מחייבת את החברים בוועדה להצביע כמו המנהל שלהם, וזה בסדר. גם לפני כניסת חוק בנק ישראל החדש היו חילוקי דעות בוועדה הלא פורמלית, כך שהיה דיון גם בעבר והוא ממשיך להתקיים.

– אחת המטרות המעניינות והלא שגרתיות שהוספו בחוק בנק ישראל החדש היא צמצום פערים חברתיים. איך אתם מקדמים מטרה זו?

זה לא סוד שמדובר בתוספת של ח"כ שלי יחימוביץ, שהייתה אז חברה בוועדת הכספים, וכבר אז אמרנו שהיכולת של בנק מרכזי לתרום להשגת יעד זה היא מוגבלת. אבל הכנסת החליטה ואנחנו כמובן מכבדים את החלטתה.

ראשית, מקובל להניח שאינפלציה גבוהה תורמת לפערים חברתיים, ובחתירה שלנו לשמור על יעד האינפלציה אנחנו תורמים ליעד של צמצום פערים. אבל היכולת העיקרית שלנו היא, במסגרת תפקידו של נגיד בנק ישראל כיועץ הכלכלי לממשלה, להעמיק את המחקר בתחום ולתרום לגיבוש המדיניות, מתוך התמקדות בשוק העבודה ובמגזר החרדי והערבי. במסגרת זו היינו גם אחראים לקידום תוכנית מס הכנסה שלילי.

בהיבט נוסף, המפקח על הבנקים בבנק ישראל עמד בראש הוועדה להגברת התחרותיות במערכת הבנקאית, שמסקנותיה צפויות לתרום לחיזוק מעמדם של לקוחות הבנקים. אני חושב שחל שינוי גדול בנוגע לבנקים, שמשום מה לא שמים אליו לב. נהוג לומר שההלוואות לעסקים זולות יותר מאשר לאנשים פרטיים, אבל ההלוואות במשכנתאות היום זולות מאוד. מרווחי הריבית שהבנקים לוקחים מעל ריבית בנק ישראל נמוכים מאוד, וזה מעיד על תחרות שמשקי הבית הרוויחו ממנה. גם בנוגע לעמלות הצלחנו להוריד את הממוצע, אם כי אני מודע לכך שעדיין יש הרבה עמלות, ולכן יש היעדר שביעות רצון בציבור בנושא.

– אך הורדת מחירי המשכנתאות תרמה לעליית מחירי הדיור. מה עוד אתם מתכוונים לעשות בנושא? (יש לציין כי הריאיון נערך לפני שפורסמו ההוראות החדשות של בנק ישראל בנוגע למתן המשכנתאות.)

פעלנו בעיקר מתוך דאגה ליציבות פיננסית. היינו מוטרדים מכך שאנשים לקחו משכנתאות בריבית נמוכה ולא לקחו בחשבון את ההסתברות לעליית הריבית בהמשך. זה נכון שבעיקרון המשכנתאות היו בטוחות, אך לא בסיטואציה שהן נמוכות עם ציפייה לעלייה משמעותית בריבית. המחיר הזול של המשכנתאות גרם לעליית המחירים של הדיור. ההגבלה שלנו את ההצמדה לריבית (שליש מהמשכנתה) הובילה לכך שרוב המשכנתה קשורה לגורמים אשר מכריחים הסתכלות לטווח ארוך יותר. יכול להיות שזה הוריד את היכולת של המדיניות המוניטרית להשפיע על מחירי הדיור, אבל בעקבות ירידת הריבית לטווח ארוך בארצות הברית, הריבית לטווח ארוך אצלנו יורדת, ומובילה להתאוששות בשוק הדיור.

אנחנו נמצאים במצב מסובך. מחד אנחנו רוצים לשמור על יציבות המחירים, ומאידך אנחנו רוצים לעודד צמיחה, כאשר אחד ממקורות הצמיחה הוא שוק הדיור. איננו רוצים להוריד את רמת הפעילות באופן דרסטי, ולכן לא ננקוט צעדים קיצוניים. המטרה היא להוריד את המחירים בקצב מתון.

 

– איך אתם מבחינים בין משקיעים שרוכשים דירה שנייה/שלישית/רביעית ובין זוגות צעירים שרוכשים דירה ראשונה?

נוהגים להזכיר את המשקיעים, אך חשוב לזכור שיש היבט חיובי לכך – התרומה לשוק השכירות בישראל. בהקשר זה אנחנו חושבים על כל מיני כיוונים. נראה שהשוק מגיב יותר לדרישות של המשקיעים מאשר של הרוכשים הרגילים, ובימים אלה אנחנו חוקרים את הנושא.

– אנחנו הולכים כעת לקראת תקופת בחירות. איך לדעתך ישפיעו הבחירות על המשק הישראלי? ומה ההשלכות לכך שאין תקציב לשנת 2013?

בהנחה שהגורם לבחירות המקדימות הוא הקושי להעביר תקציב הרי שזה סימן טוב שראש הממשלה הולך לבחירות. היה אפשר ללכת גם לכיוון של העברת תקציב לא אחראי, וזה לא קרה. בנוגע לתקציב של 2013, השאלה הגדולה היא כמה זמן יעבור עד אישור התקציב. הריסון התקציבי יכול לסייע מבחינה פיסקלית, אך יש חשש שיהווה גורם מרסן מדי. ניתן להתאים את המדיניות המוניטרית למצב זה, אך ברור שעדיף שיהיה תקציב טוב ומהר, ומובן שזה תלוי בהקמת הממשלה החדשה.

– אבל צריך לזכור שהגירעון הצפוי של תקציב המדינה, בגודל של כ-14 מיליארד שקל, נובע לא רק מהדרישות של השותפות הקואליציוניות, אלא גם מהורדת מסים עקבית של ממשלות ישראל לאורך השנים. האם לא הגיעה העת להפוך את המגמה ולהתחיל בהעלאת מסים?

חטיבת המחקר של בנק ישראל זיהתה כבר לפני מספר שנים את הפער בין המתווה של הורדת המסים לבין הוצאות הממשלה. הייתה ציפייה שהורדות המסים יצדיקו את עצמן בהעלאת תקבולי המס, אך זה לא קרה. לפיכך אין מקום להמשך הפחתה של המסים. כידוע, זה אחד מצעדי המדיניות העיקריים שיושמו בעקבות דוח ועדת טרכטנברג.

– סביב המשבר באירופה התעורר ויכוח בין המגמה המרכזית של צמצום הפעילות (צנע) והדרישות הנובעות מכך למדינות המבקשות סיוע ובין עמדה הגורסת כי יש מקום להרחבה פיסקלית על מנת לאפשר למדינות אלו לצאת מהמשבר. איך אתה רואה סוגיה זו?

מדינה כמו אוסטרליה, עם יחס חוב–תוצר של אחוזים ספורים, הייתה יכולה לאפשר לעצמה במשבר האחרון לבצע הרחבה ולהגיע למצב של יחס חוב–תוצר של כעשרים אחוז ואחר כך לצמצם שוב את החוב. המדינות באירופה עם החוב הגדול אינן יכולות לאפשר זאת לעצמן. יש טענה שהריסון הפיסקלי היה מרחיק לכת, אך הפתרון אינו הרחבה פיסקלית. הבטחה של המדינות כי יורידו את אחוז הגירעון אינה אמינה, ולפיכך היה צריך לבצע מהלכים תואמים כמו ריסון פיסקלי. למדינות האלה לא הייתה ברֵרה. אני מסכים כי כעת, גם אם המשק צומח לאט יותר מהמתוכנן והגירעון גדול מהצפוי, עדיין יש ללכת לפי התוכנית המקורית ולא לפצות על כך בריסון נוסף.

– האם אתה רואה קשר בין המשבר באירופה ובין העלייה של מפלגות הימין הקיצוני בחלק מהמדינות?

לא ברור לי שיש קשר ישיר בין בעיות כלכליות לתזוזה ימינה. נדמה לי שעליית הימין באירופה נובעת יותר מהיחס למהגרים מאשר מהבעיות הכלכליות. אם כי זה נכון, כי כאשר יש בעיות בחברה הדעות הולכות ומקצינות, אך לשני הצדדים.

– לסיום, בהרצאות קודמות שלך התייחסת למדד האושר, אשר בו ישראל מדורגת גבוה באופן יחסי למדינות אחרות, בניגוד למדדים אחרים שבהם ישראל מפגרת מאחור. כמה חשיבות יש למדדים חלופיים כמו אושר, ומה הם אומרים לנו על הדרך שבה אנו נוהגים למדוד את הכלכלה שלנו?

השאלה הגדולה היא אם אנשים מסוגלים לדעת מהי רמת האושר שלהם. ריצ'רד ליארד מה-LSE כתב ספר שלפיו אנשים מסוגלים לדעת את זה, ואני חושב שיש בזה צדק, אבל מכיוון שיש עוד סימני שאלה אנחנו צריכים להסתמך גם על מדדים יותר אובייקטיביים. אני לא יודע לאן מדדים כמו אושר ייקחו אותנו, ואין עוד מספיק תובנות ברורות. מניסיוני האישי אני יכול לספר שהחיים החברתיים בישראל טובים יותר מאשר במקומות אחרים כמו אנגליה או ארצות הברית. אשתי ואני, למשל, מצאנו שפה, אנו יכולים לארח או להתארח אצל אחרים ביותר חופשיות, והקשרים האישיים חזקים יותר, בממוצע…

הגיבו באמצעות הפייסבוק

תגובות

Share This:

השאירו תגובה

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*