על גיוס חרדים: ריאיון עם פרופסור אבי בן בסט

מראיינים: עלי בינג וטל וולפסון

נושא השוויון בנטל הוא נושא מרכזי בסדר היום הציבורי בחודשים האחרונים, וביתר שאת בחודשי הבחירות ובימי הקמת הקואליציה. בחודש פברואר 2013 פרסמו הפרופסורים אבי בן בסט, מומי דהן ומרדכי קרמניצר מתווה לגיוס חרדים בצה"ל במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה.[1]  במקביל במהלך המשא ומתן הקואליציוני עלו בשנית על סדר היום הציבורי מסקנות ועדת בן בסט משנת 2006, שהחליטה על קיצור השירות בצה"ל. יצאנו לשוחח עם פרופ' אבי בן בסט על נושאים אלו. יש לציין כי הריאיון התקיים ב-11 במרץ 2013 בזמן המשא ומתן הקואליציוני ועוד לפני ההקמה הרשמית של הקואליציה הנוכחית.בין מועד הראיון לפרסומו, נחתמו והתפרסמו ההסכמים הקואלציונים וביניהם המתווה המוסכם לשוויון בנטל. במסגרת מודל זה נקבעה מכסה של 1800 אנשים מכל שנתון שיוכרו כ'מתמידים' ויזכו בפטור משירות צבאי או אזרחי. כמו כן, נקבע כי עד לגיוס מלא בשנת 2017 צה"ל יגייס חרדים במספר הולך וגדל בהתאם ליעדים מספריים שנקבעו. במשך תקופת מעבר זו, כל חרדי שיבחר שלא להתגייס יקבל פטור מיידי משירות. בנוסף, החל משנת 2015 השירות בצה"ל יקוצר בהדרגה עד לשנתיים.

–ראשית, נשמח אם תוכל להציג לטובת הקוראים את עיקרי התוכנית שכתבת עם פרופ' מומי דהן ופרופ' מרדכי קרמניצר.

התוכנית שלנו מתבססת על ארבעה אדנים מרכזיים, שעליהם ארחיב בהמשך:

1. תוכנית הדרגתית – בשנה הראשונה לביצוע התוכנית עתידים להתגייס לצבא 10%  מקרב החברה החרדית, וכל שנה יתווספו עוד 10%, עד אשר בשנה השמינית יתגייסו 80% מהחברה החרדית.

2. התחלה מיָדית – מכיוון שתוכנית שלא תתחיל מיד לא תתחיל בכלל.

3. גיוס בגיל 18.

4. קיצור שירות החובה לכל החיילים.

– כעת מתקיים משא ומתן קואליציוני, בין היתר בכל הנוגע למתווה של שוויון בנטל. לו התוכנית הייתה עומדת במרכז המשא ומתן, האם היו נקודות בה שאפשר היה להתפשר בהן, ובפרט האם אפשר להתפשר בנוגע לגיל הגיוס?

על גיל הגיוס אי-אפשר להתפשר. קודם כול, אנחנו נגד כל הפליה. אם חרדים מתגייסים בגיל 19 אז זאת אפשרות שצריכה להיות פתוחה בפני כלל האוכלוסייה. אסור להפלות בין אדם לאדם. אין במקרה זה קריטריון שיכולה להיות לו הצדקה להפליה, אלא מדובר בהפליה לשמה. יש מקום להפליה רק במקרה של הפליה מתקנת או כשרוצים להשיג יעד כלכלי-חברתי שלא היה מושג בדרך אחרת, וזה לא המקרה שלפנינו. שנית, ישנו הנימוק הפרקטי. בחברה החרדית מקובל להינשא בגיל מוקדם, וגברים חרדים מתחתנים בדרך כלל בגיל 18–21. לפיכך אם נדחה את גיל הגיוס חלק גדול מהמתגייסים יהיו נשואים ובעלי ילדים. יהיה קשה מאוד להציב אותם ביחידות לוחמות, ושוב תיווצר הפליה בלתי רצויה. בנוסף, כפי שראינו בוועדת בן בסט, גם צה"ל מסכים כי יש עודף בחיילים עורפיים. אני לא רוצה לגייס רק בשביל לגייס, אלא בצורה יעילה, על מנת שאוכל לקצר את השירות לכולם וכך כולם נהנים מכך. יתר על כן, העלות של גיוס החרדים עולה באופן משמעותי אם גיל הגיוס לא יהיה 18.

– האם גיוס החרדים עתיד להתבצע במסגרות ייחודיות לחברה החרדית או שהם ישתלבו במסגרות הקיימות של צה"ל?

לדעתי, לא רצוי שיהיו יחידות ייעודיות לחברה החרדית, אך לא מאוד יפריע לי אם בהתחלה יהיו בצבא יחידות שכל או רוב החיילים בהן הם חרדים. בטווח הארוך צריך לשאוף שהם יהיו חלק מהצבא. זאת מכיוון שהצבא צריך לפעול ביעילות, והקמת יחידות על מאפיין סוציולוגי זה או אחר פוגעת ביכולת ההקצאה היעילה. יתר על כן, הצבא גם מהווה מפגש של כלל האוכלוסייה. יש מפגש הדדי של חברות שונות באוכלוסייה אשר מגביר את הליכוד החברתי ואת הסולידריות בחברה הישראלית. במובן זה הגיוס לצבא יתרום רבות לחברה החרדית, מכיוון שיגרום לסולידריות גבוהה יותר עמם. כיום אנשים מתקוממים כשרוצים לתת או להעביר תקציבים לחרדים. אך צריך להכיר בכך שיש להם בעיות ספציפיות. ברגע שהם יעשו את המוטל עליהם, הסובלנות והסולידריות יגדלו, ותהא יותר אמפתיה לצורכיהם.

– האם ההתערות המבוקשת בצבא לא תפגע בעקרונות חשובים לאוכלוסייה החרדית, כגון הרצון למנוע חיכוך עם נשים?

בהקשר של הדרכת נשים אפשר ללכת לקראתם. אבל צריך להבין שאין כזה דבר בחור חרדי שלא רואה נשים. גם במקומות התעסוקה יש נשים. אין תמיד הפרדה טוטלית. רוב האוכלוסייה החרדית עובדת בחברה מעורבת ויודעת איך לשמור על ערכי הצניעות.

– מה עמדתך בנוגע לטענה כי גיוס של החרדים בגיל 18 יפגע באורחות חייהם ובעולם התורה החרדי?

אני לא מקבל את הטענה הזו. צריך להבין ששלוש שנים מחיים של בן אדם הן כמו פסיק מחייו. אחרי שלוש שנים הבחור החרדי יחזור וילמד בישיבה. אפשר לראות אצל הבחורים החילונים שהמוטיבציה ללמוד באוניברסיטה אינה יורדת במהלך השירות הצבאי, וכי רבים מהם בוחרים לעשות כן. יש להניח שגם בחורים חרדים יישארו עם מוטיבציה להמשיך בלימודיהם אף לאחר השירות הצבאי. ייתכן שיהיה אחוז נשירה מעט יותר גדול, אבל עדיין מי שירצה יוכל ללמוד תורה כל חייו. כפי שאמרתי, לדעתי, הגיוס יוביל לכך שהיחס לחרדים ישתנה. כיום יש אנטגוניזם מכיוון שיש תחושה של נצלנות של החברה החרדית. ברגע שהם יתגייסו זה עתיד להישבר, תהיה יותר אמפתיה, ולא תהיה אדישות לעוני שלהם, מתוך הכרה ברצונות ובמאפיינים הייחודיים של החברה החרדית.

– בקרב הציבור הכללי, שיש בו אחוזי גיוס גבוהים, ישנה הכנה לקראת השירות הצבאי במהלך הלימודים בתיכון, דרך לימודי האזרחות וכיוצא בזה. האם נראה לך שעשויה להתעורר בעיה מגיוס מסה גדולה שחונכה במערכת חינוך נפרדת ללא הכנה והטמעה של הערכים המצדדים בשירות בצה"ל?

ראשית, מדובר בתהליך הדרגתי; בשנה הראשונה מתגייסים 10% בלבד. הם חוזרים לקהילה ומדברים עם חבריהם, ולכן תהיה הטמעה הדרגתית. שנית, אפשר לתת מענה לכך בשנות התיכון. גם בציבור החילוני והדתי-לאומי ישנם כל מיני גיבושונים ושבועות של הכנה לצבא. אם רוצים אפשר לארגן סדרה של הרצאות לתלמידי ישיבה לפני גיוס. את ההרצאות יכול להעביר קצין בכיר או רב צבאי שיסביר על הנורמות בצבא ומחוץ לעולם החרדי. אם כי התחושה שלי היא שאנחנו די טועים ברמת הסגירות שאנחנו מייחסים לחברה החרדית. החברה החרדית אינה מנותקת כל כך כמו בעבר – אנשים קוראים עיתונים וגולשים באינטרנט. בכל מקרה, אם יש רצון טוב אפשר למצוא פתרונות.

– במודל שלכם אתם קובעים כי כ-5%–10% של בחורי ישיבות "עילויים" אינם נדרשים להתגייס. העילויים ייבחרו על בסיס הצלחה בבחינות של גוף בלתי תלוי בישיבות. האם תוכל להרחיב מעט איך הפרוצדורה הזו תעבוד בשטח? האם יש התייחסות לזרמים שונים בקרב החברה החרדית בקביעת מכסה זו?

אנחנו רוצים מוסדות בלתי תלויים בישיבות מכיוון שאנחנו חוששים מניגוד אינטרסים. עם זאת, חשוב להדגיש שהכוונה היא שגוף דתי יהיה זה שיקבע ויבחר את העילויים. כבר כיום ישנם שני גופים שעושים בחינות וקובעים מי הם תלמידי הישיבה המצטיינים. הצבא כמובן יפקח על כל התהליך, אבל הקביעה עצמה תתבצע על ידי גוף דתי בלתי תלוי. בנוגע לחלוקה לזרמים בקרב החברה החרדית, הרי שלא ירדנו לרזולוציה הזו, אך ברור לי כי כשתהיה הסכמה עקרונית על העקרונות העומדים בבסיס התוכנית נמצא לכך פתרון. אגב, בנושא זה אנחנו הולכים לקראת החברה החרדית. אני לא מאמין שיש אוכלוסייה שיש בה 10% שהם מצטיינים.

– האם אין גיוס החרדים לצבא יקר ובלתי יעיל?

מכיוון שבתוכנית שלנו גיל הגיוס המיועד הוא 18 אין כמעט עלויות גיוס. יש מעט עלויות של תיאום השירות לחברה החרדית, אך מדובר בעלויות זניחות. זו סיבה משמעותית נוספת שאסור לגייס בגיל 22 – העלות תהיה מאוד גבוהה. זאת תהיה פעולת סרק עם עלות מאוד גבוהה ותועלת נמוכה מבחינת מה שהצבא מרוויח. לדעתי, עדיף לא לעשות כלום מאשר לעשות את זה. אני לא רואה יתרון בגיוס בגיל 22, כי אני נותן משקל לא מבוטל ליעילות. מדובר גם בהסתכלות מוסרית; לגייס אנשים לפעולת סרק זה לא מוסרי.

– בניגוד למתווים אחרים, בתוכנית שלכם אין תמיכה ברעיון של שירות אזרחי. מדוע?

עד שלא יקוצר השירות לכולם לשנתיים אין היגיון להפעיל שירות אזרחי מכיוון שהרווח הכי גדול מגיוס החרדים הוא היכולת להפחית את משך השירות לכולם. רק לאחר מכן יש לשקול זאת. כדאי לעשות סדר בסוגיה זו. באופן כללי, רוב ההוצאות של ממשלות אינן מופנות לתחום הביטחון אלא מוקדשות לתחומי החינוך, הבריאות, הרווחה ועוד. אין אף ממשלה בעולם שמגייסת מורים, רופאים וכדומה. הדרך המקובלת לספק שירותים לציבור היא גביית מסים והעסקת אנשים המתמחים בתחומים ספציפיים וזו הקריירה שלהם. בדומה, בנוגע לצבא יש שאומרים שצריך לגבות מסים ולשכור חיילים מקצועיים, וכך גם פתרנו את בעיית השוויון בנטל. אבל יש בעיה שרואים אותה בכל המדינות הנמצאות בעימות צבאי ארוך טווח ומתמיד: קיימת סכנת מלחמה לעתים תכופות. רק בעשור האחרון היו שלושה מבצעים גדולים שיכלו להתגלגל למלחמה גדולה. לפיכך יש שני פרמטרים המכתיבים בנייה של צבא לא מקצועי: ראשית, בשעת חירום צריך צבא גדול. אם מדובר בצבא מקצועי הוא כל הזמן צריך להיות גדול וזה בזבוז נוראי. הפטנט של צבא חובה וצבא מילואים הוא פשוט יותר, יעיל וחסכוני. כך מחזיקים צבא חובה קטן ומאמנים את המילואים כדי לשמור על כושרם; שנית, יש הבדל משמעותי באיכות החיילים בין צבא מקצועי לצבא העם. הוכח אמפירית שאם מגייסים את כולם מקבלים חתך ממוצע, ואם מגייסים צבא מקצועי מקבלים חתך תחתון. אפשר לראות זאת גם בארצות הברית. בצבא מקצועי איכות החיילים תרד, ולמדינה בעימות משמעותי כמו ישראל אין הפריבילגיה לכך, ולכן אנחנו במודל של צבא העם.

השירות האזרחי הוא רובו שירות מקצועי. בחור בן 18 אינו מורה, ולא מתאים להיות אחות בבית חולים. זה לא יהיה יעיל לעשות שירות אזרחי רק לצאת ידי חובה ולהגיד שכולם תורמים. הדרך היעילה עוברת דרך גביית מסים ושכירת אנשים. אם זה באמת היה יעיל לא היו משבצים את המורה חיילת רק בירוחם, אלא גם בצפון תל אביב, וכן בנוגע לסייעות להוראה וכדומה. אם כן, יש למצות את הרווח הגדול של קיצור השירות לשנתיים, ואז לחשוב איך בונים שירות אזרחי בצורה יעילה.

– האם לדעתך התוכנית שהצגתם ישימה? האם לא מדובר בתוכנית יומרנית מדי?

ניסינו לבנות תוכנית שמצד אחד פותרת את הבעיה ומצד שני אם החרדים מתכוונים ברצינות לפתרון הבעיה, התוכנית הולכת לקראתם בכמה פרמטרים מרכזיים. ראשית, מדובר בתוכנית מאוד הדרגתית – שיעור הגיוס המלא רק כעבור שמונה שנים. שנית, התוכנית מאפשרת ל-5%–10% של עילויים שלא להתגייס בכלל. מדובר בהיתר שאינו קיים בחברה החילונית. האלמנט המרכזי שהתוכנית הולכת לקראת החברה החרדית הוא פטור מידי לכל החרדים שלא גויסו עד היום. הרצון שלנו הוא להפסיק למנוע מהם לעבוד ולהפסיק להעיק עליהם כל שנה בהתייצבות בלשכת הגיוס. במהלך שמונה השנים הראשונות כל מי שלא מתגייס מקבל מיד פטור לצמיתות. חשוב להבין שהתוכנית אינה יומרנית, וזה לא שהתוכניות האחרות הן תוכניות מתונות, אלא מדובר בתוכניות סרק. כל תוכנית שאינה מתחילה מיד והגיוס אינו בגיל 18 לא תביא לגיוס אפקטיבי.

– אם כך, להערכתך, יש סיכוי שהתוכנית תתקבל ותתממש?

אני לא חושב שמדובר בתוכנית קשה, ובוודאי אם לחרדים יש באמת רצון להתגייס. בשנים הראשונות מדובר במספרים נמוכים יחסית. מה שברור לי זה שאין לנו הרבה ברֵרה. משקל החרדים כיום בכיתה י"ב הוא 20% מכלל החינוך היהודי, ומשקל החרדים בכיתה א' הוא 25%. המספרים רק ילכו ויגדלו. אנחנו קרובים להגיע למצב שממילא אי-אפשר אחרת; לא יהיה אפשר לקיים צבא בסדר גודל סביר אם החרדים לא יתגייסו. כשהמשקל של החברה החרדית באוכלוסייה היה מאוד קטן, העובדה שהם לא התגייסו אמנם הפריעה ליתר חלקי החברה, אך ההתנגדות לא הייתה כל כך גדולה, הייתה יכולת להכיל את זה. כאשר המשקל עולה גם ההתנגדות עולה. לכן אנחנו נגיע לנקודה שבה לא תהיה ברֵרה; אין טעם לדחות את הקץ, וכדאי להתחיל ולפעול כבר היום. התוכנית מציעה מתכון הדרגתי מתוך התחשבות בחברה החרדית כי אי-אפשר לעשות שינוי ביום אחד, אבל הנתונים אומרים שאי-אפשר יהיה אחרת. ממילא נצטרך להגיע לשם, ובינתיים זה גורם להפליה אדירה.

– יש הטוענים כי גיוס החרדים לצבא מטרתו לשלבם בשוק התעסוקה וכי אין זו הדרך הנכונה. לשם כך יש לפטור את החרדים מהשירות הצבאי ולאפשר להם לעבוד ולהשתלב בשוק התעסוקה. זה לא פשוט יותר?

מדובר בשתי בעיות נפרדות שאין קשר ביניהן, וכדאי לפתור את שתיהן. אין סיבה לחבר ביניהן. האם יש מי שאומר לבחור חילוני, "צא לעבוד ואז לא תצטרך לשרת בצבא"? שירות בצבא בישראל הוא כפייה מכוח החוק, ויש כאלה שאינם מקיימים את החוק. שירות החרדים בצבא הוא חובה. לעומת זאת, בכל הנוגע לעבודה, אמנם רצוי שהחרדים יצאו לעבוד, אבל זו לא חובה. מובן שאני רוצה שהם יעבדו ויפרנסו את עצמם, או שיבחרו שלא לעבוד אבל לא יפנו לממשלה שתפרנס אותם. אני מוכן לעזור ולשלם הרבה מסים בשביל לעזור למי שאינו מסוגל לעבוד או שעובד ומרוויח מעט, אך לא למי שמרצונו לא עובד. עם זאת, אני כן חושב שהשירות בצבא יגדיל את אחוז העובדים. מכיוון שהפרופורציות של אחוז הלומדים בקרב החרדים אינו סביר.

– מה בנוגע לאוכלוסייה הערבית?

אין לי פתרון לסוגיה הזו. זה לא רלוונטי לגייס אותם. אין לי התנגדות לשירות אזרחי יעיל, אבל לעשות שירות אזרחי רק כדי להגיד שנושאים בנטל זה חבל. אני מוכן לסבול חוסר יעילות בגבולות מסוימים כדי להרוויח את הסולידריות, אבל לא כאשר מדובר בממדים גדולים. זה לא הגיוני להכריח אותם לשרת שנתיים רק כדי להגיד זאת. אם יש שירות אזרחי יעיל אני בעד, אבל רק בתנאי זה.

– סביב המשא ומתן הקואליציוני התפרסם בתקשורת כי ישנה הסכמה לממש את מסקנות ועדת בן בסט לקיצור השירות הצבאי. האם יש לקדם את מסקנות הוועדה גם ללא קשר לגיוס החרדים?

כן. אפשר ליישם את מסקנות הדוח ללא קשר לגיוס החרדים, והצבא מתחמק מיישומו בנימוקים לא משכנעים. חשוב להבין כי הוועדה כללה את סגן הרמטכ"ל, השתתפו בישיבותיה קצינים בכירים, וכל ההמלצות אושרו פה אחד על ידי הוועדה. בהמשך ההמלצות אושרו בממשלה והחל הליך של כתיבת חוק. לאחר פרוץ מלחמת לבנון השנייה הצבא קיבל רגליים קרות. אך אם קוראים את דוח וינוגרד רואים שנותחו בו כשלים רבים, אבל לא נאמרה מילה אחת על מחסור בחיילים. יתרה מזאת, בוועדת פלסנר הוקמה ועדת משנה שבחנה את ההמלצות שלנו והחליטו לאמץ אותן בשנית.

אם נחבר את הסוגיה של גיוס חרדים, הרי שבוועדה דיברנו על קיצור הדרגתי של השירות, ובנוגע לשלב השני של התוכנית הוועדה לא קבעה מתי הוא יתבצע, והוחלט שהוא יתממש לפי צורכי הצבא. גיוס החרדים יאפשר לבצע את התהליך הרבה יותר מהר. לפיכך במתווה שלנו הדגשנו שאין מקום לשקול שירות אזרחי לפני שמקצרים את השירות לשנתיים. אגב, זו גם התשובה לטענה שאין טעם לגייס את החרדים מכיוון שיש עודף כוח אדם בצבא – גיוס החרדים יאפשר לקצר את השירות באופן הכי מהיר. קיצור השירות הצבאי יכול לתרום בצורה מאוד משמעותית לכלל הצעירים במדינת ישראל.

– בנוגע למסקנות הוועדה עלו טענות כי קיצור השירות ילווה בעלייה של ימי מילואים, וכך יֵצא שכרנו בהפסדנו. האם יש אמת בטענה זו?

כלל הגורמים באו בחשבון בעת עבודת הוועדה. היו גורמים צבאיים בכירים מאוד בעבודת הוועדה, ולמרות שעמד בראשה כלכלן, הרי שעיקר העבודה הייתה צבאית – סקירה של מכלול האיומים – וכלל הנושאים נבחנו לעומק. הצבא הסכים להמלצות הוועדה, והרי לולא הסכמתו הדברים לא היו מתקדמים, וגם כעת בעקבות התנגדותו ההמלצות לא מקודמות. השאלה היא מה קרה שגרם לשינוי עמדת הצבא, ואני לא מזהה שום דבר שמצדיק את הנסיגה הזאת, רק פחדים. אכן, יש אלמנט של סיכון בהמלצות, אבל אין סיבה לבצר את הסיכון הזה יותר מכל סיכון אחר.

– לסיום, האם אתה מאמין שהעבודות הללו מובילות לשינויים ולביצוע רפורמות בשטח?

כן. צריך הרבה אומץ כדי לקדם שינויים. אבל אני יכול להעיד כי עוד בשנות התשעים ישבתי בוועדות כלכליות והמלצנו על כמה רפורמות, וכמעט כולן מיושמות כיום. זה לוקח זמן, וצריך הרבה סבלנות, אבל יש הרבה שינויים משמעותיים במדיניות במדינת ישראל.


[1] אבי בן בסט, מומי דהן ומרדכי קרמניצר, 2013. "חרדים לצה"ל: 'הַאַחֵיכֶם יָבֹאוּ לַמִּלְחָמָה וְאַתֶּם תֵּשְׁבוּ פֹה?'", הצעה לסדר 4, ירושלים: המכון הישראלי לדמוקרטיה (פברואר).

הגיבו באמצעות הפייסבוק

תגובות

Share This:

2 תגובות

  1. שלום אבי.תכנית מענינת.לא ברור למה לא החזרת לי טלפון

    עלי בלום

  2. נפתלי רוטנברג

    תוכנית שאיננה לוקחת בחשבון את המציאות התרבותית והפסיכולוגית איננה תוכנית. ראיון זה רצוף אוסף אמירות פטרנליסטיות וסיסמאות ריקות (הצבא כמקום מפגש ל"כולם") המצביעות על חוסר הבנה במהות התרבות של הקהילות החרדיות השונות מאוד זו מזו, המתעלמת מן האידיאולוגיות החרדיות המתבדלות. העמדות האלה לוקות בחסר גם מנקודת המבט הצבאית.
    ראו מאמרי תחיית החרדיות בתגובה לתוכנית ועדת פרי": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4383714,00.html

השאירו תגובה

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*