"מה יכול להיות יותר חשוב מלהבין אושר אנושי?" ריאיון עם פרופ' אנדרו אוסוולד ופרופ' אורי חפץ

 מראיינים: גל בן חורין וירדן קידר

אוסוולד וחפץ

לכבוד הכנס השנתי של התוכנית לכלכלה וחברה, שעסק במדידת איכות חיים, התיישבנו לשיחה עם פרופ' אנדרו אוסוולד מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטת ווריק (Warwick) באנגליה ופרופ' אורי חפץ מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית. פרופ' אוסוולד הוא מהחלוצים בעולם בתחום "כלכלת אושר" ומדידת איכות חיים. תחום מחקר זה נמצא תחת הדיסציפלינה של כלכלה, אבל משתמש בידע מתחומים רבים במדעי ההתנהגות: נתונים אפידמיולוגיים ורפואיים ומחקרים פסיכולוגיים וסוציולוגיים. פרופ' חפץ, מלמד באוניברסיטת קורנל משנת 2005, ותחום המחקר העיקרי שלו הוא כלכלה התנהגותית. פרופ' חפץ כתב כמה מאמרים בתחום כלכלת אושר שהתמקדו בשימוש בנתונים על אושר והדברים שאפשר להסיק מהם. החל מהשנה האקדמית הנוכחית פרופ' חפץ מלמד גם במחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים.

מה החשיבות במדידת איכות חיים בעיניכם?

פרופ' אוסוולד: מה יכול להיות יותר חשוב מלהבין אושר אנושי? לדעתי זה הנושא החשוב ביותר, ואפשר לטעון שהמטרה של כל המחקר במדעי החברה והרוח נובע מהעובדה הפשוטה שאכפת לנו מאושר אנושי. השאלה איך אפשר לחקור אושר היא סוגיה מסובכת יותר, ומצריכה איסוף נתונים על רגשות אנושיים – עד כמה אורי נהנה היום, עד כמה אני נהניתי אתמול, וכדומה.

החשיבות של אושר אינה זרה לכלכלנים, ולמושג התועלת יש מקום מרכזי בתיאוריה הכלכלית. באופן מסורתי הדרך שבה כלכלנים ניסו להבין מה מניע אנשים ומה חשוב להם היא באמצעות התבוננות בפעולות ובבחירות שלהם בפועל כדרך להעריך את העדפותיהם. אגב, מחקר רפואי מניח הנחה הפוכה, שאנשים לא יודעים לעשות בחירות נכונות לעצמם, ולכן רופאים לא מתבוננים בבחירות של אנשים, אלא בנתונים פיזיולוגיים. אני חושב שהתבוננות בבחירות של אנשים לא נותנת לנו מספיק מידע על מה גורם לאנשים להיות מאושרים, ולכן צריך להרחיב את העיסוק בתחום הזה ולהשתמש בידע שנצבר בתחומים שונים.

מה הבעיה במדידה של הכנסה כדי למדוד איכות חיים?

פרופ' אוסוולד: אני חושב ששימוש בהכנסה למדידת איכות חיים היה הגיוני בתקופה שבקושי הצלחנו למלא את הצרכים הבסיסיים שלנו. כשאין לאנשים מספיק מזון נראה לי סביר להניח שעוד הכנסה, שתאפשר להם להשיג עוד מזון, באמת תוביל ליותר אושר. אבל לאחר התיעוש נעשינו עשירים יותר, ולרוב המוחלט של האנשים בעולם המערבי אין כיום בעיה של מילוי צרכים חומריים. ייתכן שבהתחלה זה באמת גרם לאנשים להיות מאושרים יותר, אבל לא נראה שהיום זה המצב. אם נתבונן על העולם נראה שהרבה מאוד אנשים עשירים מתאבדים, וזה מצביע על כך שיותר עושר לא בהכרח גורם לאדם להיות מאושר יותר. התרחקות ממדידת הכנסה נובעת מכך שבעולם המערבי כבר אין בעיה משמעותית של מחסור חומרי. כיום לרובנו יש יותר מדי מזון, לא מעט מדי.

פרופ' חפץ: אף על פי שגם במדינות המערב של ימינו יש המון אנשים רעבים ברור שבמצב הכלכלי כיום להסתכל רק על הכנסה זו עמדה בעייתית. בשביל שהכנסה תהיה מדד מספיק לייצוג איכות חיים צריך לקבל הנחות מאוד חזקות, ובפרט שמרבית הצרכים של אנשים ממולאים על ידי סחורות שוק.

אתה מזכיר פעמים רבות שלאנשים אכפת יותר מהכנסה יחסית מאשר מהכנסה מוחלטת.

פרופ' אוסוולד: הממצא הזה מגיע גם מהשוואת תוצאות של שאלונים על אושר בין מדינות וקבוצות שונות באוכלוסייה, וגם ממחקר שהשתמש במכשירי MRI כדי לבחון כיצד אנשים מגיבים כאשר נותנים כסף למישהו אחר. במחקר הזה מצאו שכאשר לאדם אחר נותנים כסף ולך לא, אתה נעשה פחות מאושר.

לדעתך נכון למדוד אושר באמצעות מדדים סובייקטיביים, כגון שאלונים על שביעות רצון מהחיים, או באמצעות מדדים אובייקטיביים כמו בריאות?

פרופ' אוסוולד: המחקר בתחום עבר לשימוש במדדים סובייקטיביים – שואלים אנשים איך הם מרגישים בחיים שלהם. לדעתי זו התקדמות אינטלקטואלית הגיונית. אם נתבונן בפירמידת הצרכים של מאסלו, הצרכים הבסיסיים הם חומריים ואוניברסליים יחסית, ולכן נוח למדוד אותם במדדים כמו הכנסה, אבל בחברה המודרנית הצרכים הבסיסיים של אנשים מתמלאים, והצרכים הרלוונטיים יותר למדידת איכות חיים הם צרכים שקשורים בהרגשת משמעות או אושר, שהם יותר סובייקטיביים.

פרופ' חפץ: בשנים האחרונות עלתה הזמינות של מדדים אובייקטיביים חדשים לאיכות חיים, כגון זיהום אוויר, תוחלת חיים ונגישות לשירותים חברתיים. במצב של ריבוי מדדים יש שאלה כיצד אפשר לסכום אותם, ואיך להתמודד עם מצבים שמתקיים טרייד-אוף בין מדד אחד לאחר. למשל, פיתוח כלכלי מוביל פעמים רבות לפגיעה בסביבה. מדדים סובייקטיביים מאפשרים דרך מסוימת להתמודד עם הבעיה הזו משום שהם שואלים אנשים באופן ישיר מה דעתם על איכות החיים שלהם, והתשובה לכך אמורה לשקף את המשקלות השונים שהם נותנים לכל אחד מהמשתנים. אבל זה שהיא אמורה לשקף עוד לא אומר שהיא אכן משקפת. כל חוקר שמתעסק במדדי רווחה סובייקטיביים יכול למנות שורה של בעיות בשימוש ובפרשנות של המדדים שאנחנו עדיין לא יודעים איך לפתור, אבל נצטרך לפתור אם נרצה אי פעם להשתמש במדדים האלו ברצינות.

מה לדעתכם אפשר ללמוד מפרדוקס איסטרלין (Easterlin) שמצא כי אף שבעשורים האחרונים היה גידול ניכר בתוצר בארצות הברית אנשים שם לא נעשו מאושרים יותר, והסיק מכך כי עלייה בתוצר לא משפיעה על האושר של אנשים?

פרופ' אוסוולד: המחקר של איסטרלין עורר הרבה עניין, ועדיין יש סביבו מחלוקת. לדעתי מרבית האנשים שעוסקים בחקר אושר מסכימים עם הממצאים שלו, אבל יש גם כאלה שחולקים עליו. עם זאת, אין שום ויכוח על כך שבנקודת זמן אחת במדינה מסוימת עשירים מאושרים יותר מעניים. לדעתי, אפילו אם איסטרלין לא צדק במאה אחוז, אני חושב שאפשר לומר במידה רבה של ודאות שבמדינות המפותחות ההשפעה של התוצר על אושר היא נמוכה מאוד.

אז איך הייתם ממליצים למדוד אושר?

פרופ' חפץ: קודם כול אני רוצה לחדד שהדבר שאנחנו שואפים אליו דומה יותר למושג היווני של החיים הטובים (eudaimonia), אבל אין הסכמה בשאלה מהם חיים טובים ואיך למדוד אותם. אנחנו שואלים אנשים עד כמה הם מעריכים את החיים שלהם ואם הם מאושרים בתור מדד לאיכות החיים שלהם, אפילו שברור שבתשובה הזו יש מידה של רעש. אני לא בטוח שיש שאלת קסם אחת שתיתן הערכה מדויקת של האושר, וייתכן שאנחנו צריכים לשאול אנשים כיצד הם מעריכים היבטים שונים בחיים שלהם ואז לסכום את התשובות בתחומים השונים לכדי מדידה של איכות החיים. וייתכן גם, עד כמה שזה אולי נשמע מאכזב, שלעולם לא נוכל, בעזרת שאלות בלבד, להגיע לתשובה אמינה. אנדרו יותר אופטימי ממני בנושא הזה.

במחקר של שותפיי ושלי בחנו כיצד אנשים מעריכים את התועלת השולית שלהם ממגוון משתנים. באופן לא מפתיע, מצאנו שהגורמים שהכי משפיעים על אושר הם בריאות פיזית ונפשית, חופש, ביטחון (כלכלי, ובאופן כללי בנוגע לעתיד), רווחה של משפחה קרובה והיכולת לחיות לפי הערכים שלהם. הרשימה הזו לא מאוד שונה מתשובות שאליהן הגיעו פילוסופים שניסו לענות על השאלה מה הופך אדם למאושר בלי לבחון את הנתונים.

איך אפשר לדעתכם להשתמש בממצאים האלה בתכנון של מדיניות כלכלית?

פרופ' אוסוולד: אם בוחנים את הדפוסים בנתונים, אפשר למשל למצוא שלנישואין יש השפעה חיובית משמעותית על האושר של אנשים, ומנגד אבטלה משפיעה באופן שלילי מאוד על האושר. להכנסה יש השפעה על אושר, אבל היא לא מאוד משמעותית. באופן מעט מפתיע, העדויות מראות באופן חד-משמעי שמידת זיהום האוויר משפיעה מאוד על מידת האושר של אנשים. מכיוון שאנחנו בודקים את ההשפעות האלה לאורך זמן אנחנו יכולים להעריך שלא מדובר רק במתאם בין המשתנים, אלא ממש בהשפעה סיבתית – שינויים בזיהום האוויר גרמו לשינויים במידת האושר של אנשים. אני לא חושב שהגורמים שאנחנו מצביעים עליהם כבעלי השפעה על אושר מחדשים או מפתיעים, אבל היכולת שלנו להעריך את ההשפעה השולית של המשתנים השונים היא בעלת חשיבות. למשל, אם יודעים שלהכנסה יש השפעה חיובית קטנה על אושר ומנגד לזיהום יש השפעה שלילית משמעותית, זה רלוונטי בשאלות של פיתוח ובקביעת מדיניות סביבתית.

דבר נוסף שהמחקר על איכות חיים עזר לנו להבין הוא שאנשים מסתגלים לשינויים רעים וטובים כאחד. למשל, התאלמנות היא לרוב האירוע שמשפיע בצורה השלילית ביותר על האושר שלנו, אבל אנחנו רואים מהנתונים שבתוך שנים ספורות רמת האושר של אנשים מתחילה לעלות מחדש.

אתם יכולים להרחיב על ההשפעה של סוגיות סביבתיות על אושר?

פרופ' אוסוולד: אני חושב שזו אחת התוצאות הכי מעניינות במחקרים האחרונים. כשבוחנים את הנתונים רואים באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי למצב הסביבתי יש השפעה אדירה על האושר של אנשים. אנשים שמחים יותר כשזיהום האוויר נמוך. נראה כי גם לאוכל שאנחנו אוכלים יש השפעה לא מבוטלת, ואנשים נוטים להיות מאושרים יותר ככל שהם אוכלים יותר פירות וירקות וככל שהמזון שלהם יותר מגוון, והתוצאה הזו היא אחרי שאנחנו שולטים על השפעת ירקות ופירות על המצב הבריאותי.

במחקר שלך מצאת שיש דפוס קבוע למדי במידת האושר שמאשר את קיומו של משבר אמצע החיים. תוכל לפרט על כך?

פרופ' אוסוולד: האמת שהגילוי הזה היה מקרי למדי, אבל התוצאה הזו עלתה שוב ושוב מבסיסי נתונים ענקיים וממדינות רבות. מצאנו שישנו דפוס קבוע שלפיו מידת האושר של אנשים יורדת ומגיעה לשפל בערך באמצע החיים, ולאחר מכן שבה לעלות, ולרוב האנשים שמדווחים על רמות האושר הגבוהות ביותר הם אנשים מבוגרים. התוצאה הזו חוזרת גם כשבוחנים שאלות אחרות כגון עד כמה אנשים חשים חרדה או כמה החיים שלהם בעלי משמעות. ההסבר שנתנו לתופעה הזו הוא שבערך באמצע החיים אנשים מבינים שהם לא הולכים להגשים את החלומות הגדולים שהיו להם. הם לא הולכים לזכות בפרס נובל או להיות שחקני כדורגל מפורסמים. החדשות הטובות הן שככל שאנחנו מזדקנים נראה שאנחנו נעשים יותר סלחנים כלפי עצמנו.

מאוחר יותר בחנו במחקר אחר את ההתנהגות של שימפנזים ואורנגאוטנים כדי לבדוק אם גם אצלם קיים דפוס התנהגות דומה, ומצאנו שבקרב קופי אדם קיים שפל במידת האושר קצת אחרי אמצע החיים. הממצא הזה מציב קושי בפני ההסבר שנתנו לשפל, משום שלא סביר ששימפנזים מאושרים פחות באמצע החיים כי הם לא הולכים לזכות בפרס נובל, ולכן יכול להיות שהדפוס שאנחנו רואים נובע בכלל משינויים פיזיולוגיים-הורמונליים שאין לנו שליטה עליהם. כרגע אנחנו לא יודעים לענות על השאלה הזו.

פרופ' חפץ: צריך לזכור שתוחלת החיים עלתה מאוד, ומה שהיום הוא אמצע החיים פעם היה גיל שאנשים כבר היו מתים בו מזמן. וגם העיסוק בנושא הזה די חדש, כך שהמסקנות שאפשר לגזור מהנתונים עדיין מוגבלות.

 איך אתם חושבים שמדינות יכולות להרוויח משימוש במדדי איכות חיים?

פרופ' אוסוולד: אני חושב שהשימוש במדדי איכות חיים הוא חלק מתהליך טבעי. אנחנו עדיין לא לגמרי יודעים מה הדברים שצריך למדוד ובאיזה אופן, אבל ברור לנו שאי-אפשר להסתפק רק במדידה של הכנסה. לדעתי כדאי לשאול אנשים איך הם מרגישים, ולהתחשב בתשובות האלה בתכנון מדיניות. אין סיבה להיות מונחים על ידי הרדיפה אחרי הכנסה כאשר זה לא באמת מה שחסר לנו, לפחות במדינות העשירות. קביעת המדיניות צריכה להיעשות לאור התשובות של אנשים על מה חשוב להם בחיים.

כשאנחנו משווים בין מדינות, נראה שהמשתנים בעלי ההשפעה החיובית הגדולה ביותר על מידת האושר של התושבים הם הוצאה חברתית גבוהה כאחוז מהתמ"ג, הנדיבות של ביטוחי אבטלה ודמי האבטלה, אוויר נקי, אבטלה ואינפלציה נמוכות, שיעורי פשיעה ושחיתות נמוכים ופתיחות למסחר. עם כל אלה, נראה כי גם לגנטיקה יש השפעה לא מבוטלת על האושר.

פרופ' חפץ: אני לא בטוח שכרגע יש מספיק נתונים בשביל לבסס מדיניות על מדדי אושר, אבל אני חושב שממשלות צריכות להרחיב את איסוף הנתונים בשביל להבין טוב יותר מה גורם לאנשים להיות מאושרים כדי שנוכל להיעזר בכך בתכנון מדיניות.

 

 

הגיבו באמצעות הפייסבוק

תגובות

Share This:

השאירו תגובה

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*