"לנשים ערביות שגרות בגליל לא עוזר שיש אפשרויות תעסוקה בתל אביב. צריך לפתח אפשרויות תעסוקה שיהיו רלוונטיות לאוכלוסייה הערבית במקומותיה שלה" ראיון עם גב' ברברה סבירסקי, מנהלת מרכז אדווה

מראיינים: גל בן חורין וירדן קידר

 _MG_2483הפער המגדרי בישראל בין נשים לגברים הוא משמעותי וניכר בתחומים רבים, החל בפערי השכר בין נשים וגברים, עבור בהסללה של שוק העבודה והתרכזות של נשים במקצועות בעלי שכר נמוך, וכלה בייצוג הנמוך של נשים בתפקידים בכירים. היבט חשוב נוסף בפער המגדרי בין נשים לגברים, שאינו זוכה לסיקור מעמיק, הוא הפערים המגדריים בתקצוב. לנוכח זאת יצאנו לדבר עם מנהלת מרכז אדוה, גב' ברברה סבירסקי, על החשיבות שבניתוח מגדרי של תקציב המדינה ועל היתרונות האפשריים העולים מביצועו.

ספרי לנו על עצמך

אני סוציולוגית בהכשרתי ומנהלת את מרכז אדווה מאז 1991. במסגרת מרכז אדווה עסקנו הרבה שנים בניתוח תקציב המדינה, וב-1998 החלטנו לעשות ניתוח של התקציב גם מנקודת מבט מגדרית. בשנת 2002 פרסמתי את המאמר הראשון שלי בנושא: "מה לנשים ולתקציב המדינה".

מה זה בדיוק ניתוח מגדרי של התקציב, ולמה צריך את זה?

קודם כול, ניתוח מגדרי של תקציב הוא חלק ממגמה רחבה יותר שנקראת gender mainstreaming, שעוסקת בהטמעת חשיבה מגדרית בתחומים חברתיים וכלכליים שונים. בגלל המיקוד שלנו באדוה בניתוח תקציבי החלטנו לאמץ את הניתוח המגדרי על התקציב. ניתוח מגדרי של התקציב בוחן את התקציב ואת האופן שבו הוא מתחלק בין נשים לגברים, ולמעשה סופר כמה כסף הולך לנשים וכמה לגברים. החלק הקשה ביותר הוא שהנתונים האלה לא זמינים משום שהנושא המגדרי לא נמצא בתודעה שלנו. בשביל לאפיין כמה כסף הולך לנשים וכמה לגברים צריך קודם כול לאפיין את המשתמשים בכל סעיף תקציבי – מה אחוז הנשים מהמשתמשים באותו שירות, ומנגד מה אחוז הגברים. אבל חשוב לזכור שהשימוש בשירותים לא צריך להיות שווה, אלא אמור להיות מושפע מצרכים שונים. יש סעיפים שהגיוני שגברים ישתמשו בהם יותר ויש סעיפים שילכו רובם לנשים.

בעולם הגדול ניתוח התקציב מנקודת מבט מגדרית הוא המשך של צעדים אסטרטגיים שנעשו להעלאת מעמד האישה. ברובד הראשוני יש חקיקה פרוגרסיבית, שבישראל היא מאוד מתקדמת, אבל יש בעיה של אכיפה. ברובד השני יש כלי של שריוּן מקומות לנשים, לא רק בכנסת, אלא גם בתחומי קבלת החלטות במגזר הציבורי ובשוק התעסוקה. אולם הייתה אכזבה מסוימת מכך שההשפעה של שריון מקומות לא הייתה מספיק משמעותית (ברחבי העולם, בארץ לא נהוג שיריון כזה – גב"ח). לפיכך החליטו לעשות ניתוח מגדרי של התקציב כדי לבחון לאן הולך הכסף, בהנחה שכסף קשור למעמד חברתי.

כאמור, ב-2002 כתבתי את המאמר על ניתוח מגדרי של תקציב המדינה ובשנת 2004 הקמנו את "נשים לתקציב הוגן", שחברים בו שלושים ארגונים של נשים וזכויות אדם. במסגרתו ניסינו לבקר את הפעילות של הממשלה, ובפרט של משרד האוצר, בנושא. בהתחלה לא הבינו מה אנחנו רוצות, אבל אחרי הרבה פעילות נראה שהתחילו להפנים את החשיבות.

הסיבה שצריך ניתוח מגדרי של התקציב היא שאין שוויון בין נשים לגברים, ואחת הדרכים להתמודד עם אי-השוויון הזה היא לבחון לאן הולך הכסף ולדאוג שהחלוקה צודקת. יש לבדיקה כזאת יתרון נוסף: היא מגבירה את השקיפות התקציבית משום שהיא מראה לאן הולך הכסף, מי משתמש/ת בכסף, ולא פחות חשוב, מי לא משתמש/ת בכסף. הידע הזה מאפשר לבקר את פעילות הממשלה וגם מאפשר לממשלה לעשות עבודה יותר טובה ולבקר את עצמה. אוסיף שבדיקה מגדרית מוצלחת בודקת לא רק הקטגוריה "נשים", אלא גם "נשים ערביות" וקבוצות מיעוט אחרות. בדיקה מגדרית ראויה לשמה בודקת לא רק הפרשי תקצוב, אלא גם צרכים שונים. יכול להיות שההפרשים בתקצוב נובעים מסיבות מוצדקות, ולכן לא נרצה לשנות אותם, ויכול להיות שנמצא שבגלל פערים גדולים בצרכים יש צורך להגדיל את הפערים בתקצוב.

אפשר לשאול מדוע לעצור רק בניתוח מגדרי של התקציב? הרי אפשר לכלול ניתוח של התקציב לפי הרבה חיתוכים. למשל, ניתוח של התקציב לפי מעמד, אזור מגורים, מוצא אתני, השפעה סביבתית וכדומה. האם את חושבת שהמטרה היא בסופו של דבר להרחיב את הניתוח כך שיכלול את כל החיתוכים האלה?

הסיבה שעושים ניתוח מגדרי היא כי זו החלוקה הכי גדולה שיש בחברה – חצי מהאנושות הן נשים וחצי הם גברים. כמו שאמר פרויד, הדבר הראשון שמזהים על בן אדם הוא המגדר שלו, ולכן זו החלוקה הברורה ביותר. כאמור, לא מספיק לבחון רק את הפילוח בין נשים לגברים, אלא צריך לשאול גם לאילו נשים הולכים התקציבים. בישראל אפשר כמובן להבחין בין נשים ערביות ליהודיות, בין נשים ממעמדות שונים, ועוד. כל פילוח כזה דורש הרבה עבודה. אז אני חושבת ששווה קודם להתחיל בניתוח הפשוט יותר של החלוקה בין גברים לנשים, ועל כך הייתי מוסיפה את החלוקה בין יהודיות לערביות.

 האם בניתוח התקציב את מתייחסת לא רק לכך שהצרכים של הנשים שונים מאלו של גברים, אלא גם לכך שההעדפות שלהן בנוגע לחלוקת התקציב עשויות להיות שונות משל גברים?

בבסיס של כל ניתוח יש הנחות שמושפעות מהידע הסוציולוגי שיש לנו על החברה. אין ספק שצריך להתייחס גם להבדלים בהעדפות, ואפשר לבדוק את זה. למשל, אנחנו יודעים שנשים משתמשות יותר בתחבורה ציבורית, ולכן נראה שכשמשקיעים בתחבורה ציבורית למעשה משקיעים יותר בנשים. השאלה המתבקשת, כמובן, היא אם התחבורה הציבורית – הקווים, לוח הזמנים, המבנה של כלי התחבורה, התאורה בתחנות – מתאימה לצרכים של נשים. בסקר שהזמין משרד התחבורה בהנחיה של מרכז אדוה הסתבר שלא.

ראיון - 3

יש יעד או מטרה שאתן מכוונות אליהם במיוחד בניתוח מגדרי של התקציב?

היעד הוא ברור – המטרה היא שברגע שיבחנו את האופן שבו התקציב מתחלק בין נשים לגברים וימצאו את ההבדלים בתקצוב, גם יפעלו לתקן אותם. בארצות אירופה שבהן בוחנים את החלוקה השונה של התקציבים בין נשים לגברים שואלים מה גורם לחלוקה השונה, ומתקנים כשהם סבורים שצריך לתקן. לפעמים התיקון הזה, אגב, חוסך כסף, ולא רק עולה כסף. למשל, בשוודיה ניתוח מגדרי של התקציב הוביל גם לחיסכון בהוצאות. בישראל הגיוני לעבוד קודם כול עם התקציב הממשלתי, שהוא עיקר התקציב בשירותים החברתיים, אבל אנחנו במרכז אדוה עובדים גם עם לא מעט רשויות מקומיות ועם קבוצות אזרחיות ברשויות מקומיות שאותן אנחנו מלמדים איך לקרוא תקציב ואיך לערוך ניתוחים מגדריים.

בשנה שעברה הוקמה בארץ ועדה שבחנה את הנושא והמליצה על ניתוח מגדרי של התקציב. את יכולה לפרט לנו מה המצב בארץ כיום בתחום של ניתוח מגדרי?

בעקבות הוועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה – שהוקמה בעקבות יוזמה של מרכז אדוה – התקבלה באוקטובר 2014 החלטת ממשלה האומרת שכל משרדי הממשלה צריכים לכלול בהצעת התקציב שלהם לשנת 2015 ניתוח מגדרי של 10% מהוצאות המשרד. ואכן, בהצעת תקציב המדינה לשנת 2015 שהוגשה בסוף שנת 2014 נמצא בספרי התקציב של רוב משרדי הממשלה פרק עם הניצנים של ניתוח מגדרי. ב-8 ביולי 2015 התקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, ביוזמת ח"כ ד"ר עליזה לביא וח"כ יואל חסון, על המשך הניתוח המגדרי בתקציב המדינה לשנות הכספים 2015–2016. בדיון הציגו אנשי האוצר דוגמאות של הניתוחים שנעשו כבר בשנת 2014 והבטיחו שהמלאכה תימשך. הם הוסיפו שהשאיפה היא שהמשרדים הממשלתיים יבצעו ניתוח מגדרי על 100% מהתקציב שלהם עד שנת 2018. אני לא בטוחה שהשאיפה תתממש במלואה, אבל הכיוון חיובי. בדיון בכנסת השתתפו גם נציגים של משרדי ממשלה שונים. לדוגמה, המדענית הראשית של משרד המדע והטכנולוגיה סיפרה שבעקבות הניתוח שנעשה בשנת 2014, שמצא שרק 19% ממענקי המחקר של המשרד הוענקו לנשים, מיד ניגשו לעבודת התיקון, והתוצאה היא שהשנה התמונה תהיה שונה.

מהם התחומים החשובים ביותר בתקציב המדינה מנקודת מבט מגדרית?

הכול חשוב. בעינַי משרד הכלכלה הוא חשוב במיוחד כי הוא מסדיר את כל נושאי התעסוקה וההכשרה, שהם נושאים שבהם ידוע כי יש פערים גדולים בין נשים לגברים והתערבות חיובית בהם יכולה לעזור מאוד לנשים בכלל, ולקבוצות מודרות של נשים בפרט. אגב, המחלקה היחידה במשרד הכלכלה שאספה נתונים מגדריים על השימוש בתקציבים היא המחלקה של הכשרה מקצועית, מכיוון שבשנות התשעים עבדה שם פקידה פמיניסטית שהחליטה לאסוף את הנתונים. אחרי שעזבה פשוט המשיכו את המלאכה. כשהלכתי למרכז ההשקעות במשרד הכלכלה, שבו יש באופן יחסי הרבה כסף, התברר שיש תוכניות להגברת תעסוקה בקרב חרדים וערבים. התוכניות לחרדים היו מיועדות בפועל בעיקר לגברים, והתוכניות לערבים היו מיועדות בעיקר לנשים. אולם המרכז לא אסף מידע לפי פילוח מגדרי, ולכן לא היו לו הכלים להעריך את הצלחת הפעולות של אותן התוכניות.

את חושבת שיש שיפור באפליה נגד נשים כיום לעומת העבר?

יש עלייה בהשתתפות של נשים בתעסוקה ובפוליטיקה, אבל זאת לא סיבה למסיבה. אני מאמצת את הגישה של סימון דה בובואר וחושבת שנשים צריכות להיות "בהיסטוריה" כמו שגברים צריכים להיות "בהיסטוריה". ברור שיש התקדמות בתחומים מסוימים, אבל באחרים יש נסיגה, כמו באלימות נגד נשים ובדמות האישה כפי שהיא מוצגת בתקשורת. במקור הגעתי לעסוק במגדר דרך הנושא של נשים מוכות. הקמתי עם ארבע חברות את המקלט הראשון לנשים מוכות בשנת 1977 בחיפה. יש יותר מודעות לתופעה של אלימות נגד נשים וגם שיפור מסוים בטיפול בנושא של הטרדות מיניות, אבל אנחנו רחוקות מלמגר את הבעיות בתחום של אלימות נגד נשים.

ראיון - 2

מהם הצעדים החשובים ביותר בעינייך כדי לסגור את הפער המגדרי?

אי-אפשר לומר שיש צעד אחד שיטה את הכף. חייבים לעבוד בכל התחומים – להתמודד עם האלימות נגד נשים, עם אפליה בשוק העבודה, עם פערי תקצוב ופערי שכר. חייבים לטפל בכל הגורמים, ואי-אפשר לומר על אחד שהוא המפתח לכול. אנשים בוחרים לעבוד בתחומים שהם יותר מבינים בהם ושהם מתחברים אליהם. היום אני פועלת בתחום של ניתוח מגדרי של התקציב; פעם פעלתי בתחום של אלימות נגד נשים.

אז ניקח נושא יותר ספציפי – איך את חושבת שהמדינה צריכה להתמודד עם בעיית התעסוקה של נשים ערביות?

המדינה צריכה להשקיע בפריפריה, במקומות שבהם גרות הנשים הערביות. לנשים ערביות שגרות בגליל לא עוזר שיש אפשרויות תעסוקה בתל אביב. צריך לפעול לפתח אפשרויות תעסוקה שיהיו רלוונטיות לאוכלוסייה הערבית במקומותיה שלה.

בדיון בתעסוקת נשים ערביות מסבירים הרבה פעמים את ההשתתפות הנמוכה שלהן בשוק התעסוקה באמצעות טיעון על הבדלים תרבותיים.

אומרים שנשים ערביות לא עוזבות את היישוב כדי לעבוד ביישוב אחר בגלל סיבות תרבותיות. הסיבה האמתית היא שכיום נשים ערביות בכלל לא יכולות לעזוב את היישוב כי אין תחבורה ציבורית ולהרבה מהן אין רכב. ואם כבר יש רכב, אז הוא לרשות הגבר. רוב הסקרים בנושא מצאו שיש בחברה הערבית הסכמה גבוהה לכך שנשים צריכות להשתתף בשוק התעסוקה. הסקרים מוצאים רצון גבוה במיוחד מצד נשים ערביות להשתתף בשוק העבודה. לדעתי הבעיה היא לא בעיה של תרבות או של רצון, לא של האישה ולא של הגבר, אלא של היעדר מקומות עבודה רלוונטיים.

יש תחומים נוספים ששווה לעשות בהם ניתוח מגדרי לדעתך?

בוודאי, יש הרבה תחומים חשובים. למשל, תחבורה ותכנון עירוני הם נושאים שיש להם השפעה מאוד גדולה על חיי האישה. כשיעל חסון (חוקרת במרכז אדוה – גב"ח) פרסמה את המחקר שניתח את השימוש בתחבורה ציבורית מנקודת מבט מגדרית אף אחד לא דיבר על הקשר שבין מעמד האישה לתחבורה. היום בכל דיון בנושא התחבורה הציבורית הקשר הזה עולה. במחקרה חסון בחנה את העבודות שנעשו בארץ ובחו"ל, ובין ממצאיה: נשים עורכות יותר נסיעות ביום מגברים; הנסיעות של נשים הן קרובות יותר למקומות המגורים שלהן מאלה של גברים; הנסיעות של נשים מאופיינות בשרשור הנסיעה – זאת אומרת ברצף נסיעות הקשורות זו בזו כשהעוגנים הם הבית ומקום העבודה; נשים נוסעות יותר שלא "בשעות השיא" ופחות אחרי החשכה. אפשר לשאול מדוע המחקר התמקד באופן השימוש של נשים בתחבורה הציבורית ולא בכספים. התשובה היא שתקצוב מגדרי בוחן כספים מול צרכים, ובמקרה של התחבורה הציבורית נראה לנו חשוב לבחון את הצרכים של הנשים והשימוש שלהן הלכה למעשה בתחבורה הציבורית, כדי שמשרד התחבורה וחברות התחבורה יֵדעו כיצד לשרת טוב יותר את ציבור הנשים. לא ניתחנו את הכספים של משרד התחבורה כי לא הייתה תשתית לניתוח כזה. תשתית כזאת תיווצר בשנים הבאות כמענה לדרישה לניתוח מגדרי.

כאמור, אפשר לנתח כל נושא מנקודת מבט מגדרית, וזה בדיוק חוזר לרעיון של gender mainstreaming. לדוגמה, במכון ון ליר יש פרויקט שבוחן הליכים בארגונים שמדירים נשים (פרויקט שוות – http://www.vanleer.org.il/he/wips). יש סיפור מגדרי בכל מקום כי יש נשים בכל מקום, והשאלה היא רק אם יש לנו המשקפיים שמאפשרים לראות אותו.

האם את חושבת שנכון לבדוק את אי-השוויון המגדרי כחלק מהתייחסות לאי-השוויון הכללי, או שמוטב לבחון אותו בנפרד?

כמובן, צריך לבדוק אי-שוויון בכל היבטיו. העובדה שהשיחה הזאת מתמקדת בשוויון מגדרי ובתקצוב מגדרי לא אומרת שאפשר להתעלם מהסוגיה של אי-שוויון בחברה באופן כללי. העיסוק באי-שוויון מגדרי נובע מתפיסה רחבה יותר של צדק; ההפרדה היא כדי שיהיה אפשרי לבחון את הדברים.

את יכולה לתת לנו דוגמה למקום שבו ניתוח מגדרי בישראל הוביל לשינוי מדיניות?

דוגמה טרייה מהדיון בכנסת בשבוע שעבר: ביצעו במשרד המדע בדיקה של כמה מענקי מחקר הלכו לגברים וכמה לנשים, ומצאו אי-שוויון משמעותי: 81% לגברים ו-19% לנשים. עוד לא פורסמו נתונים חדשים, אבל מבטיחים שיהיו יותר מאוזנים. זה אמנם שינוי קטן בקנה מידה של תקציב המדינה, אבל זה מראה את הפוטנציאל.

נשמח לשאול שאלה שקשורה לנושא שעולה הרבה לכותרות ויש לו קשר הדוק לפערים מגדריים – מה עמדתך בסוגיה של העלאת גיל הפרישה לנשים?

ל"גיל פרישה" יש למעשה שתי משמעויות– גיל הזכאות לקצבת זקנה ופנסיה תעסוקתית וגיל הפרישה מהעבודה. כשהחלו דיונים על העלאת גיל הפרישה לנשים מגיל 62 לגיל 64 התנגדתי. הסיבה לכך היא שמחצית הנשים בגיל 61 לא היו בכלל חלק משוק העבודה, ולכן המשמעות של העלאת גיל הפרישה בשבילן הייתה פשוט זמן נוסף שהן היו צריכות לחכות עד לקבלת קצבת הזקנה והפנסיה (אם יש). מאז חלו שינויים מסוימים, ובעיקר נשים משתתפות כיום מעט יותר בשוק העבודה. אני חושבת שבסופו של דבר אין מנוס מהעלאת גיל הפרישה בעקבות העלייה בתוחלת החיים והקשיים שהעלייה הזאת מציבה בתחום הפנסיה, אולם ההעלאה צריכה להיות הדרגתית – חודשיים בשנה. עלייה הדרגתית תאותת הן למעסיקים והן לנשים שגיל הפרישה עולה ושחייבים להיערך לזה. בו זמנית יש לעשות שינויים בשוק העבודה על מנת לדאוג שנשים באמת תגענה לגיל הפרישה כשהן עובדות. כיום עושים מעט מאוד לשנות את שוק העבודה כדי שיהיה ידידותי לנשים מבוגרות.

את חושבת שצריך לנתק את קצבת הזקנה מגיל הפרישה?

זו הצעה טובה מאוד בעיני, והעלה אותה השר אורי אורבך ז"ל כשהיה אחראי על תיק הגמלאים. לצערי, לפי הערכתי לא יקבלו את ההצעה הזו.

יש דברים שאת רוצה לומר לסיכום?

אני מקווה שהמגמה של ניתוח מגדרי של התקציב תימשך, ולדעתי במקומות שעשו את זה אפשר לראות תוצאות – כמו למשל במתן מענקי מחקר במשרד המדע. אפשר לומר שאני אופטימית לגבי התרומה של תקצוב מגדרי לשיפור מעמד האישה בתחומים רבים.

הגיבו באמצעות הפייסבוק

תגובות

Share This:

השאירו תגובה

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*