"השמיכה היא קצרה, ונראה שיהיה קשה לספק את כל הצרכים לשירותים חברתיים – חינוך, בריאות ורווחה, להגדלת ההשקעה בתשתיות ולתקציב הביטחון, תוך שמירה על מתווה הפחתת החוב, בלי להגדיל את הכנסות הממשלה": ראיון עם נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג.

מראיינים: ירדן קידר וגל בן חורין

צילום: אייל טואג

 

הנתונים המקרו-כלכליים של ישראל מצוינים: האבטלה אפסית, הצמיחה מהגבוהות בעולם המערבי, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה עולה בהתמדה, האינפלציה ממותנת, והגירעון הממשלתי נשמר ברמתו המתוכננת. ואולם מהצד השני ניבטים מאפיינים חברתיים מדאיגים: שיעור העובדים העניים בעלייה, אי-השוויון גבוה, השכר הריאלי בקיפאון, וכמובן יוקר המחיה המאמיר ושוק הדיור המנופח. עם כל אלה מתמודדים ברמה הפיסקלית ממשלות ישראל ושרי האוצר, וברמה המוניטרית נגידי בנק ישראל. הדיון במצב הכלכלה והמשק הוא מורכב, ולכל צד בו, למהללים ולמבקרים, ראיות שתומכות בעמדתו. לקראת כינונה של הממשלה החדשה, ועם הבטחות ותוכניות רבות המונחות על השולחן למען שיפור מצבם הכלכלי של משקי הבית הישראליים, יצאנו לדבר עם נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג על החוזקות והחולשות של המשק הישראלי היום ובעתיד.

 

– מה הערכתך על מצבה הכלכלי של ישראל כיום? ומהם האתגרים המשמעותיים שבפניהם אנו עומדים בשנים הקרובות?

 

המצב המקרו-כלכלי הוא בסך הכול טוב, במיוחד בהינתן הסביבה העולמית שהיא עדיין ממותנת. זה בולט במיוחד באירופה שעדיין מדשדשת, אבל גם בארצות הברית תהליך ההתאוששות אטי. הדשדוש הכלכלי בעולם המערבי משפיע על היכולת של היצוא שלנו להתרחב, ובהינתן הסביבה הזו המצב אצלנו טוב יחסית. הביטוי הכי מובהק למצב הטוב יחסית הוא בשוק העבודה – שיעור האבטלה הנמוך, שהגענו אליו תוך כדי עלייה בשיעור ההשתתפות ובשיעור התעסוקה ותוך שילוב קבוצות שונות באוכלוסייה.

בטווח הקצר האתגרים המרכזיים קשורים לעובדה שהריביות בעולם נמצאות ברמות אפסיות ובנקים מרכזיים נוקטים בצעדי הרחבה לא קונבנציונאליים, כגון הרחבה כמותית. בנוסף, זו סביבה כלכלית שמובילה גם להתחזקות של השקל, ואחת הסיבות שהובילו אותנו לרמת הריבית הנמוכה מאוד היא הצורך למנוע ייסוף חד, משום שהתחזקות  השקל מקשה על היכולת של המגזר הסחיר להתחרות בעולם.

האתגר המשמעותי ביותר קשור לקצב הצמיחה אצלנו, שהוא מתון יחסית, והעלייה בפריון העבודה אצלנו היא אטית ביחס למדינות המפותחות. הפריון הוא הבסיס ליכולת להגדיל את השכר במשק, ולכן זה אחד האתגרים. אתגר נוסף קשור ליוקר המחייה: למרות שבסך הכול מחירי סל הצריכה שאנחנו רואים גבוהים רק במעט מהמתבקש בהינתן התוצר לנפש,  יש תחומים, כגון תחום המזון, שבהם המחירים גבוהים יותר. אתגר שלישי הוא מחירי הדירות, והצורך להגדיל את ההיצע לאורך זמן ובאזורי הביקוש. האתגר הרביעי הוא המדיניות התקציבית של הממשלה: איך לשמור על המתווה של הפחתת החוב שהוא חשוב כדי לחזק את עמידות המשק לזעזועים וכדי להוריד את נטל הריביות, תוך מתן מענה לצורך בשיפור השירותים החברתיים – חינוך, בריאות ורווחה, וכן להגדיל את ההשקעות בתשתיות, וכל זאת לאור ההוצאה לביטחון, שלא ברור באיזו מידה אפשר לצמצם אותה. אם סוכמים את כל הצרכים האלה רואים שהשמיכה היא קצרה, ונראה שיהיה קשה לספק את כל הצרכים בלי להגדיל את הכנסות הממשלה. אתגר נוסף שגם הוא דורש טיפול הוא שיעורי עוני גבוהים, בפרט בקבוצות מסוימות באוכלוסייה, ורמת אי-שוויון, שאמנם ירדה במעט בשנים האחרונות, אבל היא עדיין מאוד גבוהה.

 

– מהם לדעתך הצעדים שצריכה לנקוט הממשלה החדשה כדי להתמודד עם אתגרים אלה?

 

הדבר הראשון הוא להבין שאין לאתגרים האלה פתרונות פשוטים, אלא צריך לקדם תוכניות ארוכות טווח, שמצד אחד יפעלו לחיזוק היתרונות היחסיים של המשק שיכולים לתרום לצמיחה, ומצד שני ירחיבו את פירות הצמיחה לכל חלקי האוכלוסייה. יש מכלול צעדים שצריך לקדם בכל תחום, והממשלה החדשה תצטרך להחליט מהם סדרי העדיפויות שלה בעיצוב המדיניות הכלכלית.

 

– התבטאת נגד תוכנית הממשלה הקודמת להרחבת הגירעון והימנעות מהעלאת מסים. בנק ישראל בראשותך הציג קו עקבי בעד גביית יותר מסים וביטול פטורים. תוכלי להסביר את עמדתך בנושא ולפרט אילו שינויים בדיוק את סבורה שצריכים להתרחש בתחום?

 

אם תהיה החלטה להגדיל את ההוצאה הציבורית, ובפרט את ההוצאה האזרחית, ובהנחה שלא ניתן יהיה לצמצם את ההוצאה הביטחונית, אז הדרך צריכה להיות הגדלת ההכנסות של הממשלה ולא העלאת הגירעון, שכן העלאת הגירעון היא פשוט דחייה של הבעיה התקציבית לשנים הבאות. העלאת ההכנסות ממסים יכולה להיעשות באמצעות צמצום פטורים, שאותם צריך לבחון לאור היעילות שלהם בהשגת יעדים כלכליים וחברתיים. ככל שאפשר יהיה לצמצמם פטורים, כך יתאפשר להגדיל את ההכנסות גם מבלי להעלות את שיעורי המס.

 

– בשנים האחרונות הייתה מגמה של צמצום המיסוי הישיר ועלייה במיסוי העקיף, עד שכיום המדינה גובה יותר מסים עקיפים מאשר ישירים. מה את חושבת על מדיניות זו?

 

זה תלוי ביעד שהממשלה רוצה להשיג. המסים הישירים הם יותר פרוגרסיביים, והעלאתם תביא לחלוקת הכנסות שוויונית יותר, אך לעומת המע"מ (האחיד) הם עלולים לפגוע יותר בפעילות הכלכלית. מנגד, המע"מ הוא מס רגרסיבי, אבל הוא יעיל יותר משום שהוא מעוות פחות את הקצאת המקורות. לכל מס יש נטל עודף, אבל צריך להעמיד את המסים מול ההוצאות המתוכננות. באופן כללי אפשר לומר שכתוצאה מהמעבר מהמגמה של צמצום המיסוי הישיר ועליית המיסוי העקיף מערכת המס בישראל נעשתה פחות פרוגרסיבית והיא מטפלת פחות באי-השוויון.

 

– ביקרו את החלטתכם להוריד ריבית בטיעון שהורדת הריבית תורמת לעליית מחירי הדיור. את חושבת שהביקורת הזאת מוצדקת?

המדיניות המוניטרית מתמקדת ביעדים כפי שנקבעו בחוק: שמירה על יציבות מחירים ותמיכה בצמיחה, בתעסוקה וביציבות הפיננסית. בסביבה עולמית של ריביות נמוכות והקלה כמותית, אם הריבית של בנק ישראל הייתה גבוהה משמעותית מאשר היום, יש להניח שהצמיחה הייתה נמוכה יותר והאבטלה גבוהה יותר, על כל המשתמע מכך. אי-אפשר לפתור את כל הבעיות של המשק באמצעות כלי אחד. אנחנו יודעים שריבית נמוכה תורמת לעלייה בביקוש בתחום הדיור, אבל הוא מושפע גם מהריביות הנמוכות בכל העולם, שהן כאמור תוצאה של צמיחה מאוד נמוכה הנמשכת כבר זמן מה.

 

– איך לדעתך צריך להילחם בעליית מחירי הדיור?

 

בהינתן הריבית הנמוכה בעולם ומחירי הדיור, שהתחילו לעלות בשנת 2007, עוד לפני הורדת הריבית, המדינה, ששולטת בקרקעות ובתהליך התכנון, הייתה צריכה להגדיל את ההיצע באופן משמעותי, ולקח הרבה זמן עד שראינו עלייה בהתחלות בנייה. היום הגענו לרמה גבוהה יחסית, קרוב ל-45 אלף יחידות דיור חדשות בשנה, אבל זו רמה שצריך להתמיד בה, בדגש על איזורי הביקוש, כדי למנוע את המשך עליית מחירי הדירות. כדי לספק כמות של דירות חדשות לאורך זמן צריך לטפל בכמה נושאים מבניים.

במרכז הארץ צריך לפעול ליישום תמ"א 38, פינוי-בינוי, פינוי מחנות צה"ל, וכמובן קיצור התהליך הארוך שלוקח לקבלת אישורי בנייה. צריך כמובן למצוא איזון כדי לא לפגוע בסביבה, אבל כשמסתכלים על התוצאה הסופית, והיא שלוקח כ-12-13 שנים משלב הייזום עד שעומדת דירה על הקרקע, ברור שלא מצאנו את האיזונים המתאימים. גם אם אין פתרון שייקח את כל השיקולים וייתן להם מענה וגם יעשה את זה בשנתיים. ברור שהתהליך היום ארוך מדי. בנוסף, חלק משמעותי מחוסר היכולת להגדיל את ההיצע נבע מכך שהטיפול בתשתיות לא נעשה במקביל אלא נדחה לסיום.

 

– מה דעתך על התוכניות של כחלון בתחום הבנקאות (ובפרט הכנסת תחרות, הפרדת חברות אשראי מבעלות הבנקים, פיצול קבוצות בנקאיות, הכנסת נושא התחרות למטרותיו של המפקח על הבנקים)?

 

אני לא רוצה להתייחס לתוכנית ספציפית, אבל אני אדבר על העקרונות. יש חשיבות גדולה מאוד מבחינת המשק לכך שהמערכת הפיננסית כולה, ובתוכה הבנקים, תהיה יציבה, הוגנת ותחרותית, , וצריך לזכור שבסופו של דבר היציבות היא בראש ובראשונה למען הציבור – אנשים רוצים להיות בטוחים שכשהם מפקידים את הכסף בבנקים אז הוא בטוח. אני חושבת שגם ההוגנות של המערכת היא מרכיב חשוב באמון של הציבור במערכת, והיא חשובה ליציבות של המערכת הבנקאית.

כשמדובר בתחרות, יש חלקים ופלחי שוק שבהם יש תחרות בריאה. למשל, בפלח השוק שעוסק באשראי לעסקים גדולים יש תחרות רבה, גם למול האשראי החוץ-בנקאי, וכך גם בפלח השוק של המשכנתאות שמרווחי הרווח בו מאוד מצומצמים.

מנגד, פלח השוק של העסקים הקטנים ומשקי הבית מתאפיין ברמת תחרות נמוכה יותר, אבל אני חושבת שנעשתה כברת דרך לחיזוק התחרות בפעולות שביצע הפיקוח על הבנקים, חלקן במסגרת יישום המלצות דוח הצוות להגברת התחרות בבנקאות. אלה כללו הקלה על מעבר של משקי בית מבנק לבנק, אפשרות לפתיחת חשבון באינטרנט, מסלולים שנותנים סט שירותים סטנדרטיים במחיר נמוך וידוע מראש. השינויים האלה נעשו בזמן האחרון  ויקח זמן עד שנראה את מלוא השפעתם, אבל אני בטוחה שהם יובילו לירידה בעלויות. הכלים הללו נותנים לציבור יותר כוח מול הבנק, אבל צריך להגביר את המודעות של הצרכנים לגבי היכולת שלהם להשתמש בכלים האלה. מכשיר נוסף שיכול להגביר את הכוח של הצרכן הוא מתן מידע על מצבו הפיננסי של משק הבית באמצעות לשכות אשראי, ובאמצעות תעודת הזהות הבנקאית שהפיקוח קידם. כיום המידע על מצבם הפיננסי של הלקוחות שמור אצל הבנקים, וברגע שלאנשים תהיה גישה למידע הזה הם יוכלו להשתמש בו כדי להתמקח מול כל בנק אחר. הקמת לשכות אשראי תקטין את הא-סימטריה שיש כיום במידע בין הפרטים לבנקים, והיא צפויה להגביר את התחרות בתחום האשראי למשקי בית ועסקים קטנים.

 

– במצעי המפלגות הוצעו צעדים מרחיקי לכת הרבה יותר מהצעדים שציינת, כגון יצירת תחרות על ידי הוספת שחקנים חדשים והפרדה של חברות האשראי מהבנקים.

 

אנו רואים בהחלט את החשיבות בכניסת שחקנים נוספים, והפיקוח פועל למשל ליצירת רגולציה שתאפשר קיומן של אגודות בנקאיות. יש חשיבות גדולה לכך שהאגודות שיקומו יהיו יציבות, ולכן כשהפיקוח הגדיר את התנאים למתן רישיון לאגודות מסוג זה הוא הגדיר תנאים שכללו גם הון ראשוני שיבטיח את העמידות או את היציבות של גוף כזה. אני לא חושבת שזה יתרום לתחרות אם נקים גופים לא יציבים שיסכנו את כספי הלקוחות, כי כשייפול גוף כזה, אם הוא יקום, זה ידחה את האפשרות להקים גופים אחרים להרבה זמן. ולכן אסור להתפשר על היציבות.

 

– מה דעתך על הקיפאון בשכר הריאלי בשנים האחרונות, והאם יש לבנק ישראל המלצות לממשלה בנושא?

 

השכר הריאלי עולה בצורה מתונה, ולאורך זמן הוא עולה כמו פריון העבודה. לכן צריך להעלות את הפריון בשביל להעלות את השכר הריאלי. בשביל להגדיל את הפריון צריך להגביר את ההשקעה בתשתיות כגון תחבורה, נמלים, חשמל ומים, שיש להן תרומה גדולה לעלייה בפריון. דבר נוסף שחשוב לעשות הוא להשקיע בחינוך בשביל לשפר את רמת ההון האנושי, ובפרט יש להנחיל כישורים שמתאימים לשוק העבודה בכל הפלחים בחברה הישראלית.

נושא נוסף שמעיב על הגידול בפריון הוא הסביבה העסקית ונטל הרגולציה, שבו ירדנו בדירוג (ה-doing business של הבנק העולמי) מהמקום ה-26 ל-40 בשנים האחרונות. הירידה הזו לא נבעה מכך שאנחנו הלכנו אחורה, אלא משום שמדינות אחרות התקדמו מהר מאתנו. המיקום הלא מחמיא שלנו בתחום הזה פוגע בהשקעות וברצון של חברות להרחיב פה את הפעילות הכלכלית. הממשלה האחרונה קיבלה החלטות שנועדו לצמצם את הרגולציה ולשפר את העקביות בין הרגולטורים השונים, וצריך קודם כול ליישם את ההחלטות שהתקבלו בנושאים הללו. הבעיה העיקרית ברגולציה אצלנו היא היעדר התיאום בעבודה בין הרגולטורים השונים.

 

– בישראל, כמו בשאר העולם, השתרש הנוהג של הצבת יעדים כלכליים כגון יעד גירעון ואינפלציה. את חושבת שיש מקום להציב גם יעדים חברתיים?

 

היו ניסיונות בישראל לאמץ יעדי תעסוקה ועוני, אבל אני לא בטוחה שהם באמת מיקדו את המדיניות בהשגתם, אפילו כשבתחום התעסוקה חלה התקדמות משמעותית. באופן כללי אני חושבת שיש יתרון בלסמן לאן רוצים להגיע גם בתחומים האלה, אבל העובדה היא שזה לא נכנס לתודעה, גם של הציבור וגם של מקבלי ההחלטות.  יש גם קושי מסוים בקביעת יעדים שמתייחסים למשתנים שהיכולת לשלוט בהם היא פחותה. כשקובעים יעד הוצאה אז הממשלה שולטת בתקציב באופן ישיר. בדומה, יש כלי מדיניות מוגדרים שמוכוונים להשגת יעד אינפלציה. אבל יעדים רחבים יותר, כגון תעסוקה ועוני, מושפעים גם ממדיניות וגם משורה של משתנים מקרו-כלכליים שעליהם לקובע המדיניות יש פחות שליטה.

 

– רואים מגמה של נגידים שמתבטאים בנושאים חברתיים יותר, ובפרט אי-השוויון. מה את חושבת צריך להיות התפקיד של נגידת בנק ישראל בנושא?

 

צריך לזכור שלפי החוק נגיד בנק ישראל הוא גם היועץ הכלכלי לממשלה, וזה שונה מהמצב בחלק מהבנקים המרכזיים בעולם. אני חושבת שזה מתפקידי ומחובתי, כיועצת הכלכלית לממשלה, להתייחס לסוגיות הכלכליות והחברתיות במשק. כשניהלתי את חטיבת המחקר (בבנק ישראל) החלטנו להוסיף לדוח בנק ישראל גם פרק שעוסק בסוגיות של רווחה, כי אני חושבת שצריך לגשת לנושא מנקודת מבט יותר שלמה, שמסתכלת על הכלכלה והחברה ביחד. אני חושבת שהסוגיות של הפערים החברתיים, אי-השוויון, איך מתחלקים פירות הצמיחה ומי מעורב בפעילות הכלכלית הן חלק חשוב מהמדיניות הכלכלית.

 

– תמכת בהעלאת גיל הפרישה לנשים. תוכלי להסביר את עמדתך?

 

אני חושבת שגיל הפרישה צריך להיקבע מתוך התייחסות לתוחלת החיים, וכשזו עולה זה בלתי נמנע להעלות את גיל הפרישה. אני חושבת שנכון שגיל הפרישה של נשים וגברים יהיה זהה, ובפרט בהינתן שנשים חיות יותר מגברים. כיום נשארו מעט מאוד מדינות בעולם המערבי שלא קבעו תהליך שבסופו גיל הפרישה יהיה זהה לנשים ולגברים. לכן, בהינתן העלייה בתוחלת החיים ברור שיש להעלות את גיל הפרישה, משום שאם לא נעשה זאת המערכות הפנסיוניות לא יצליחו לעמוד בתשלומים לפנסיונרים אם תקופת חיי העבודה תהיה קצרה מדי ביחס לתקופת החיים לאחר היציאה לפנסיה. ככל שנקדים להתחיל את התהליך של העלאת גיל הפרישה, כך נוכל לעשות אותו באופן הדרגתי יותר, ולא נכון לחכות למשבר במערכות הפנסיה או בביטוח הלאומי שיאלץ אותנו להעלות את גיל הפרישה במכה אחת.

 

– יש משהו אחרון שתרצי לומר לסיכום?

 

אני חושבת שהמשק הישראלי הוא משק חזק ועשינו צעדים קדימה. בפרט שיעורי התעסוקה בישראל הם גבוהים, וזו התפתחות מאוד חיובית, אפילו שיש קבוצות באוכלוסייה שבהן שיעורי התעסוקה נמוכים. גם האופן שבו המשק צלח את המשבר הוא נקודה לזכות העמידות של המשק הישראלי,; אני בטוחה שאם נמקד מאמץ בנושאים שעליהם דיברתי, נוכל להגיע רחוק.

הגיבו באמצעות הפייסבוק

תגובות

Share This:

השאירו תגובה

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*